der Sound der 70ies-Receiver: Was ist das Geheimnis?

[lukas]

Naja, so gescheit wie Sansui78, der ja in Wahrheit ein Stör- und Stänkerbot ist, sind sie allemal

[bigolli]

sope,

Zum Hintergrund meines Freundes. Er war/ ist Dipl.Ing für Nachrichtengeräteelektronik und war an der Akademie der Wissenschaften in der DDR fest angestellt ( und dort damals hoch  bezahlt).
Dort hat er Meßinstrumente, Laborgeräte, wissenschaftliche Anlagen auch selbst entwickelt und Prototypen für die Akademie gebaut.
Verstärker und andere Hifi Geräte zu entwickeln  war sein Hobby/ Freizeitausgleich.

Er musste nichts verkaufen und daher hat er eine nüchterne Einstellung zum Ganzen.

Der einzige Punkt, den ich bisher feststellen konnte, wo er gewisse Berührungspunkte mit Audiophilen hat: bei Frequenzweichen kann es ihm nicht genau genug sein, am besten daher Folienkondensatoren, wo Kosten- und Platzmässig möglich.
Und bei Lautsprecherbau/Konstruktion insgesamt kann es ruhig etwas mehr sein.

[bigolli]

vincent1958,

Also für meinen optisch tadellosen Regie 520 aus 02/1974 ( also eines der ersten) hat sich das gelohnt.

Es war allerdings eine Menge Arbeit: Fehlersuche, Endstufe i stand setzen, Tunerteil instand setzen/ Arbeitspunkte prüfen, Elkotausch, Transistoren ( ja, das prasseln) ein paar kurzgeschlossene Tantal, ne Menge zerfallener Trim Potis Arbeitspunkte, Ruhestrom usw.

Dazu muss man Zeit, Geduld und Ersatzteile genug haben.
Wir haben ein der Kiste insgesamt 12 h gesessen.
Ja, unbezahlbar aber hat Spaß gemacht und sicher ist auch etwas Zeit an den Erklärungen,  was, wo ,warum gemacht wird seitens meines Freundes drauf gegangen. 

Und nein, wir haben nicht einmal prophylaktisch den Selengleichrichter getauscht oder ALLE Tantal gewechselt.
So langsam komme ich von meiner Tauschorgie runter.

[dernikolaus]

Da hilft tatsächlich ein Blindtest und/ oder sich von einem Fachmann, der selbst Gerätschaften entwickelt hat, geduldig die Materie erklären lassen

Das ist m.E. keine gute Idee, wenn man sich diesbezüglich "weiterbilden" möchte.
Die meisten Entwickler im langsam aber sicher scheidenden Hifi-Stereobereich, zu denen man persönlichen Kontakt aufbauen kann, sind Kleinunternehmen oder sogar "Ein Mann Unternehmen", die hin und wieder auch in Foren unterwegs sind.
So gut wie keiner aus dieser "Gruppe" ist auch nur annähernd frei von Snakeoil, da der geschwollen vorgetragene Bullshit schlicht und einfach zum Handwerk gehört. Ohne geht es nicht.

Mir ist bislang noch kein einziger aufgefallen, der sich zu den Zusammenhängen sachlich und nüchtern im Netz äussert. Mir fällt auf Anhieb zumindest keiner ein. Das liegt in der Natur der Dinge, da man mit langweiligen technischen Fakten keine Geräte verkauft.
Etwa genau so verhält es sich mit der Hifi Fachpresse. Zwar werden dort auch ein paar technische Details grob angerissen, der Schwerpunkt liegt aber eindeutig bei mehr oder weniger "stilvoll" zusammengesetzten Textblöcken, in denen die typischen Begriffe inflationär eingebunden werden. Genau das will der Käufer lesen!

Wer geduldig die Materie erklärt, kann in diesem Bereich auf Dauer nur wenig verkaufen  an den Mann bringen.

funk-tonstudiotechnik ist hier wohl eine Ausnahme: Da gibt es nur Messwerte und keine Schwurbeleien.

Wenn man auf lineare und konservengetreue Wiedergabe steht, sollte man sowieso am Besten einfach aktive Studiotechnik und einen guten DAC kaufen. DACs gibt es mittlerweile als Bausatz mit top Messwerten für ca. 100-150€ und bei Lautsprechern kann man ja auf Neumann, Genelec und Konsorten zurückgreifen.
Kein "Verstärkerklang", keine Kabelschwurbeleien, einfach nur lineare Wiedergabe.
Auch empfehlenswert: www.audiosciencereview.com . Damiterübrigt sich das Meiste Schlangenöl von selbst.

Ein Kollege hat ein paar Neumann KH 310. Die sind superlinear, superauflösend und was noch alles. Musikhören macht (mir) damit aber keinen Spaß, was für ihn egal ist, da er Musik damit abmischt und nicht passiv hört.
Ich hab hier auch noch ein paar Abacus APC 24-23C, die ich mir vor einigen Jahren gekauft hatte und hellauf begeistert war (und eigentlich auch immer noch bin). Die Lautsprecher haben hohe Linearität, Auflösung, Details, etc.
Trotzdem höre ich eigentlich nur noch mit meinem Marantz 2275 an einem Paar Arcus TM95, die total unterschätzt werden.
Den Bass hab ich mittlerweile bis 80Hz um ca 10dB angehoben. Linearität? Ist mir doch egal! Auf einem Konzert knallt der Bass doch auch ordentlich und säuselt nicht superzart vor sich hin.
Dazu kommt die klassische Optik, die einfach was daher macht. Machen wir uns nichts vor: Ein bulliger uralter Verstärker "klingt" einfach "besser" als noch so gute aktuelle Technik. Ist doch das Selbe wie mit Schallplatten, Tapes und so weiter.

[Armin777]

"Kulturbolschewismus" ist das nicht aus MASH. Als Trapper John McIntire ein Martini ohne Olive im mobilen Feldlazaret angeboten wurde war er entsprechend erschüttert über derartige Verrohung der Sitten.

Du hast vollkommen recht! Ich habe MASH mit Catch22 verwechselt, danke für den Hinweis!

Beste Grüße
Armin

[Kimi]

Mash ist super. Genauso wie ein Käfig voller Helden, nicht wahr ?! 

[Tomcat_One]

Was habe ich überhaupt davon, wenn meine Anlage ach so linear wiedergibt und mit den Jahren mein Gehör sich unlinear verändert?
Mit zunehmendem Alter geht doch das Gehör für hohe Frequenzen immer mehr den Bach runter.
Ich beobachte an mir selbst, dass ich an den Equis mehr auf die Höhen ziele, während mir in Jungen Jahren die Erhöhung des Basses wichtiger war.
Mein Musikgeschmack ist aber seit 40 Jahren gleichbleibend jazzig.

[winix]

Beim Planen neuer Opernhäuser, das sind quasi semi-geriatrische Einrichtungen,
wird dem schon Rechnung getragen und das Gezirpe der Violinen durch bauliche
Massnahmen verstärkt.

[scope]

Was habe ich überhaupt davon, wenn meine Anlage ach so linear wiedergibt und mit den Jahren mein Gehör sich unlinear verändert?

Das ist wieder eine andere, wenn auch berechtigte Frage.

Hier ging es strenggenommen  nur um die Frage, warum einige Geräte aus den 70ern "möglicherweise" anders klingen als andere.

[jim-ki]

Moin Ihr Bagaluten   .

Stänkern wird hier wie immer wichtiger genommen als das Hobby Hifi, Vintage und Konsorten.  

Immer uffe Fresse 


Davon ab, meiner Meinung nach, klingen die alten Möhren teils verschieden.

Ich weiß noch, als ich meinen Marantz 2275 an meine Tannoys geklemmt habe, ich dachte der sei kaputt. 

Mit meiner Marants VV und Endkombi wars ok. 

Jetzt höre ich modernen Röhrenkram. Aber sowas ist ja Voodoo für so mache Leute. 

[Bastelwut]

"Kulturbolschewismus" ist das nicht aus MASH. Als Trapper John McIntire ein Martini ohne Olive im mobilen Feldlazaret angeboten wurde war er entsprechend erschüttert über derartige Verrohung der Sitten.

Das wichtigste hast du unterschlagen....ER hatte Oliven in der Parkatasche 

[scope]

Aber sowas ist ja Voodoo für so mache Leute

Den Begeriff "Voodoo" würde ich damit nicht in Verbindung bringen.  Man kann sich ein Röhrengerät auch aus optischen Gründen zulegen, oder man ist besonders empfänglich für gewisse Röhrengeräte, die das Signal ganz bewusst und beinahe grösstmöglich verbiegen.

[deleted]

Linearität? Ist mir doch egal! Auf einem Konzert knallt der Bass doch auch ordentlich und säuselt nicht superzart vor sich hin.

Vor zwei Jahren Dinosaur Jr. im E-Werk in Erlangen. Mal ganz abgesehen das J.Mascis mit seiner Gitarre lautstärkemäßig jeseits von gut und böse unterwegs war. Den Bass von Lou Barlow hast eigentlich dabei nicht mehr gehört dafür aber in der Magengegend umsomehr richtig gespürt...

Ja, ich frag mich da auch immer welche Rolle es spielt ob etwas nun so oder so klingt, ob man es sich nur einbildet oder ob es tatsächlich der Fall ist.

Der Bass von Lou Barlow war jedenfalls echt....

Ganz bestimmt haben die ihr Setup vorher nochmal linear ausgependelt....

[Armin777]

Ein E-Bass gibt ja selbst so gut wie keine Töne von sich und wie laut die Bässe auf einem Konzert spielen entscheidet allein der Mixer, der irgendwo im Publikum seine Mischpulte aufgestellt hat. Du als Zuhörer kannst da nicht dran drehen...zu Hause aber schon!

Beste Grüße
Armin

[Bastelmicha]

Ein E-Bass gibt ja selbst so gut wie keine Töne von sich und wie laut die Bässe auf einem Konzert spielen entscheidet allein der Mixer, der irgendwo im Publikum seine Mischpulte aufgestellt hat. Du als Zuhörer kannst da nicht dran drehen...zu Hause aber schon!

Beste Grüße
Armin

Nur wenn ich dran rumdrehe,bekomme ich nicht mehr das raus,was bei der Aufnahme vorgesehen war.Dann kann ich bei der nächsten Aufnahme wieder rumfummeln bis es wahrscheinlich passt.

Bei einer möglichst neutral abgestimmten Anlage/Raum sind nachträgliche Korrekturen nicht nötig.Da entscheidet dann die Qualität der Aufnahme.

Ich kann nur Laut oder Leise stellen und die Kisten Ein und Ausschalten. Nichtmals Balance oder Quellenwahlschalter dran.Habe ich auch nie vermisst.
Für den Spieltrieb ist das also nichts,ich höre damit lediglich Musik.Trotzdem stehe ich auch auf die "Klassiker" mit vielen Knöpfchen dran.Nur weniger zum Musik hören,allerdings ist mein Ramsch auch schon alt genug um als Klassiker durchzugehen?

[Armin777]

Bastelmicha

Da sind wir ganz einer Meinung, das war als Antwort auf den Einwand vom nikolaus gedacht.

Beste Grüße
Armin

[hifi-collector]

"Kulturbolschewismus" ist das nicht aus MASH. Als Trapper John McIntire ein Martini ohne Olive im mobilen Feldlazaret angeboten wurde war er entsprechend erschüttert über derartige Verrohung der Sitten.

Das wichtigste hast du unterschlagen....ER hatte Oliven in der Parkatasche 

Eine der geilsten Szenen in diesem Buch! Da habe ich mich damals drüber schlappgelacht. Fast noch schöner, als die Wiedererweckung des schmerzlosen Schinders... Suicide is painless!

Gruß

Andreas

[Tomcat_One]

"Kulturbolschewismus" ist das nicht aus MASH. Als Trapper John McIntire ein Martini ohne Olive im mobilen Feldlazaret angeboten wurde war er entsprechend erschüttert über derartige Verrohung der Sitten.

Das wichtigste hast du unterschlagen....ER hatte Oliven in der Parkatasche 

Eine der geilsten Szenen in diesem Buch! Da habe ich mich damals drüber schlappgelacht. Fast noch schöner, als die Wiedererweckung des schmerzlosen Schinders... Suicide is painless!

Gruß

Andreas

... Inhaber und Benützer des Stolzes von Hamtrank 

[Bastelmicha]

Zum Thema.

Der "Sound" in den Anfängen der 70er wurde sicherlich auch durch den wilden Übergang gegen Ende der 60er von der Röhre zum Transistor geprägt.
Es waren auch ein Großteil älterer Geräte sowohl beim Endverbraucher als auch im produktiven Gebrauch.Samt entsprechender Lautsprecher.

Das war im Gesamtpaket wohl "Klangbildend".Man war halt nicht technisch weiter.Mittlerweile schon und so werden dann auch diverse alte Klassiker erträglich,wenn man diese mit aktuelleren,hochwertigen Lautsprecher kombiniert.

Das sich einige ältere Geräte "Fetter,Leistungsfähiger" oder sonstwas anhören,was insbesonders auch den US Produkten zugeschrieben wird,liegt wahrscheinlich auch am Netzteilaufbau.Da gibts zum einen die Aufbauten mit starken Netztrafos und ausreichenden Siebelkos und die mit noch gerade irgendwie ausreichenden Netztrafo und dafür grosser Siebkapazität.Die bei entsprechender Leistungsanforderung auch schnell mal in die Knie gehen.
Da verwundert es mich auch immer wieder,das ein Thema Aussteuerungsreserve nur sehr selten bis überhaupt nicht im Consumerbereich Beachtung findet.
Das ist auch oft das Resultat,warum leistungsschwache Geräte oft so klingen wie sie es tun.Das wäre auch übrigens eine gute Überleitung zu diesen "Blindtests".

[lukas]

Zum Thema.

Der "Sound" in den Anfängen der 70er wurde sicherlich auch durch den wilden Übergang gegen Ende der 60er von der Röhre zum Transistor geprägt.
[...]
Das war im Gesamtpaket wohl "Klangbildend".Man war halt nicht technisch weiter.Mittlerweile schon und so werden dann auch diverse alte Klassiker erträglich,wenn man diese mit aktuelleren,hochwertigen Lautsprecher kombiniert.

Gab es eigentlich einen schaltungstechnischen Fortschritt seit dieser Zeit?
Klar ist, dass Halbleiter billiger wurden und es entsprechend leichter wurde höhere Leistungen zu realisieren. Aber hat sich an den grunsätzlichen Konzepten etwas geändert oder an den Bauteilen, sodass hier ein Fortschritt für "den Klang" bzw. den technischen Daten erklärbar wird?

[deleted]

Gab es eigentlich einen schaltungstechnischen Fortschritt seit dieser Zeit?

Ich denke selbst wenn war es nicht so das was die Masse der Menschen damals interessiert hat.  Bei Grundig hat man wohl eher noch ein wenig mehr Chrom blitzen lassen, ein Schalterchen mehr dran und de luxe drauf geschrieben. Wenn einer nicht gerade Elektrotechnik studiert hat war das schon immer eine recht langweilige Diskussion.

Vieles der klassischen Deutschen Hersteller dürfte kräftig gesoundet gewesen sein. Bei den alten Saba Receivers - und auch Grundig teilweise - musste man über eine Presence Taste die Loudness Aus und nicht etwa Einschalten. Vielleicht war es gerade das was einen Teil der Käufer - wie Armin das beschreibt - in die Hände von ausländischen Hersteller wie Marantz trieb. Ich finde z.B. den "Grundig" Sound heute auch nicht mehr wirklich hörbar. Die Musik selber ist ja ohnehin heute in vielen Genres sehr viel Bassreicher. Wenn dann auch noch eine wumrige Bassbetonung dazu kommt. Den großen Saba Receivern bescheinigt man dennoch keinen allzu schlechten Klang. Da habe ich aber selber noch keinen gehört.

[scope]

Das wäre auch übrigens eine gute Überleitung zu diesen "Blindtests".

Mit Blick auf das Thema der Siebkapazität haben "wir" (Blindtestgruppe Linker Niederrhein)  vor Jahren einen Test durchgeführt.

Obwohl man auf eine besonders großzügige Dimensionierung des Netzteils gerade dann verzichten kann, wenn -wie üblich- in Wohnzimmerlautstärke gehört wird,
haben wir das auch mit hohen Pegeln ausgetestet. also mit Lautstärken, die mit "audiophilem Hörgenuss" nicht mehr vereinbar sind, da das Ohr bereits zum limitierenden Faktor wird.

Ich bin davon überzeugt, dass der Wohlklang in der Regel  in Lautstärkebereichen beurteilt wird, die selbst kleineren Geräten nicht alles abverlangen. So ist das auch in meinem Fall.

Den Bericht zum Blindtest mit zwei identischen Denon PMA XXXX Vollverstärkern kann ich im Forum leider nicht mehr finden.


Edit...hab´s gefunden...Ist allerdings mit viel Gelaber und Störern belastet.
https://old-fidelity-forum.de/thread-17956.html

[Bastelmicha]

Das wäre auch übrigens eine gute Überleitung zu diesen "Blindtests".

Mit Blick auf das Thema der Siebkapazität haben "wir" (Blindtestgruppe Linker Niederrhein)  vor Jahren einen Test durchgeführt.

Obwohl man auf eine besonders großzügige Dimensionierung des Netzteils gerade dann verzichten kann, wenn -wie üblich- in Wohnzimmerlautstärke gehört wird,
haben wir das auch mit hohen Pegeln ausgetestet. also mit Lautstärken, die mit "audiophilem Hörgenuss" nicht mehr vereinbar sind, da das Ohr bereits zum limitierenden Faktor wird.

Ich bin davon überzeugt, dass der Wohlklang in der Regel  in Lautstärkebereichen beurteilt wird, die selbst kleineren Geräten nicht alles abverlangen. So ist das auch in meinem Fall.

Den Bericht zum Blindtest mit zwei identischen Denon PMA XXXX Vollverstärkern kann ich im Forum leider nicht mehr finden.

Das wäre doch Interessant.
Auch kleine Verstärker im Grenzbereich gegen leistungsstarke Geräte mit brauchbarer Aussteuerungsreserve gegeneinander Antreten zu lassen.Ist wohl unfair aber es muss im Sinn einer guten Wiedergabequalität auch nicht fair zugehen.Auch da liessen sich klangliche Unterschiede mit Messwerten untermauern.
Deswegen vertrete ich die Meinung,das solche Blindtests durchaus bei höheren Leistungsanforderungen durchgeführt werden sollen.Auch an wirkungsgradsschwachen Lautsprecher.

Ich sehe gerade,Danke für den Link,den werde ich mir mal Durchlesen.

[scope]

Auch kleine Verstärker im Grenzbereich gegen leistungsstarke Geräte mit brauchbarer Aussteuerungsreserve gegeneinander Antreten zu lassen

Das haben wir auch gemacht....Unterscheiden konnte man die Geräte nur in einem einzigen Fall. (Universum Vs. Burmester 911 MK2) Das hatte allerdings deutlich messbare Gründe, die man in 30 Minuten behoben ....hätte.

Deswegen vertrete ich die Meinung,das solche Blindtests durchaus bei höheren Leistungsanforderungen durchgeführt werden sollen.Auch an wirkungsgradsschwachen Lautsprecher.

Kann man so machen, aber ...warum sollte man das tun, wenn die Leute im täglichen Betrieb nie laut hören wollen, oder können?  Die Lautstärke ist übrigens während eines Tests in Grenzen frei wählbar.

[MaTse]

Ich kann nur Laut oder Leise stellen und die Kisten Ein und Ausschalten. Nichtmals Balance oder Quellenwahlschalter dran.Habe ich auch nie vermisst.

Jo, vermisst die neue Monofraktion (BT-Brüllwürfel, Handy, vielleicht noch n Radiowecker) auch nicht (mehr).

Und dazu lecker laktose- und glutenfrei-veganes Leitungswasser.

Ich geniesse lieber, mir bei Bedarf auf Fertiggerichte aus der Kaufhalle noch diverse Würzungen drüberzustreuen oder z.B. ne Tiefkühlpizza mit irgendwas (frische Tomate, Pepperoni, Ketchup, Mozzarella...) nach meinem Geschmack aufzuwerten.

Nur weil die Natur "uns" diverse essbare Viecher entwickelt hat, müssen die pur verspeist noch lange nicht schmecken (auch wenn das Neandertalers feuerloser Ur-Oppa anders sähe).

Sorry, das musste mal wieder raus - bitte nicht persönlich nehmen...