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LS Reparatur & DIY: Klebstoff / Folien für LCP
#1
Hallo LS Selbstbauer & Reparateure


hat jemand einen Tipp für einen geeigneten Kleber und/oder Folie, um einen Riss in einer LCP-Membrane (Flüssigkristallpolymer bzw. liquid crystal polymer) zu schliessen?

Das Material wurde u.a. gerne von engl. od. jap. Herstellern, wie z.B. Spendor, Diatone u.v.m., zur Herstellung der Membrane verwendet. In meinem Fall betrifft es die Membrane des Bass-/Mitteltontreibers.


Zu den potentiellen Reparier-Methoden sind mir bisher zwei Varianten eingefallen, entweder 


1. der Kleber eignet sich möglicherweise, um die gerissene Stelle anhand des "Verschweissens" (ähnliche Vorgehensweise, wie z.B. bei gebrochenen Plastik, zu dem mit Aceton wieder eine Verbindung zwischen den gebrochenen Teilen herstellen kann). oder

2. der Kleber wird für das Unterlegen der gerissenen Stelle mit einem Stückchen LCP Folie/Film unterlegt bzw. geschlossen.


Folgende Eigenschaften des Klebers/der Substanz werden voraussichtilch benötigt:

- die Materiabeschaffenheit und Eigenschaften der LCP Membrane darf nicht sonderlich scharf angeriffen werden.
- hohe Elastizität für die anfallenden Schwingungen sowie für den Verguss.
- hohe Haftfestigkeit für LCP
- Nach erfolgten Verguss sollte er schliesslich klarsichtig bleiben (Original LCP Membran ist hell milchig.

Hat jemand evtl. für geeignete Kleber/Substanzen eine Idee oder Empfehlung?
Analog Ortofon VMS-20 Mk II, Pro-S; Grado G-X; Thorens TP-16 II, -III, TPO 63, TD-145 Mk II; Teac V-5010; Onkyo TA-2090, TA-2066; Yamaha KX-670, C-2; Teac A-X 55; Sansui BA-60; Heco Activ 2000/k (aktiv & passiv); RFT BR 25 E. Digital Tascam US-144 Mk II; RME Fireface 800.
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#2
Momentan weiss ich noch nicht Genaueres über das konkret verwendete Material.

Bisher weiss ich nur, dass es laut Berichten zum Hersteller spritzgeformt ist und ausserdem hab ich einen Hinweis gefunden, dass es sich vermutlich um hohen Polypropylene (PP) Anteil ohne zuviel Addittive handeln dürfte, da das Merkmal

"Unverfälschtes PP ist durch sein milchig-weiß durchscheinendes Aussehen erkennbar."

auf mein Exemplar zutrifft.

(Quelle übersetzt aus dem engl.: http://www.stonessoundstudio.com.au/ston...pes_p3.htm )
Analog Ortofon VMS-20 Mk II, Pro-S; Grado G-X; Thorens TP-16 II, -III, TPO 63, TD-145 Mk II; Teac V-5010; Onkyo TA-2090, TA-2066; Yamaha KX-670, C-2; Teac A-X 55; Sansui BA-60; Heco Activ 2000/k (aktiv & passiv); RFT BR 25 E. Digital Tascam US-144 Mk II; RME Fireface 800.
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#3
Kann es sein, daß Du gerade etwas durcheinander würfelst? LCP's, also speziell die synthetischen, sind bekannt als Nomex oder Kevlar. Eingesetzt als Hochleistungsfasern.
Polypropylen ist ein thermoplastischer Kunststoff. Komplett anders. Im Lautsprecherbau meist in Form von durchsichtigen oder milchigen glatten Chassis.
Lowfidele Grüße

Peter
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#4
(16.05.2022, 19:54)sankenpi schrieb: etwas durcheinander würfelst? LCP's, also speziell die synthetischen, sind bekannt als Nomex oder Kevlar. Eingesetzt als Hochleistungsfasern. 
Polypropylen ist ein thermoplastischer Kunststoff. Komplett anders. Im Lautsprecherbau meist in Form von durchsichtigen oder milchigen glatten Chassis.

Danke für die Hinweise.

Mir liegen im allg. relativ genügend Hinweise zu LCP vor, aber eben auch die weitergehenden Hinweise.

Festgelegt hab ich mich nicht. Bin ja noch am recherchieren und Infos zusammentragen. Aber das was bisher gesagt ist, ist zumindest berichtsmässig belegt.
Ein Chemie-Experte bin ich allerdings auch nicht.

Lediglich die Erscheinung müsst ich korrigieren. Ist nicht ganz so milchig weiss, wie mit vorherigen Posting vermutet

[Bild: Ohne-Titel-1-Kopie.jpg]
Analog Ortofon VMS-20 Mk II, Pro-S; Grado G-X; Thorens TP-16 II, -III, TPO 63, TD-145 Mk II; Teac V-5010; Onkyo TA-2090, TA-2066; Yamaha KX-670, C-2; Teac A-X 55; Sansui BA-60; Heco Activ 2000/k (aktiv & passiv); RFT BR 25 E. Digital Tascam US-144 Mk II; RME Fireface 800.
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#5
LCP und PP ist komplett anders, ich wiederhole mich da. Von der Herstellung und vom Stofflichen her. Was sind das für LS? Eine Infinity RS1B, RSIIIB. 4.5 verfügt über PP-Bässe. Oder Tannoy M20, Tannoy Jupiter MKII.
Dann gab es von Infinity auch noch die Chassis aus PP mit eingelagerten Karbonfasern. Die sahen dann aus, als wären sie aus Graphit hergestellt.
Lowfidele Grüße

Peter
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#6
Danke Dir für die Hinweise!


Wie gesagt, die Herstellungsmethode dürfte nach mehrfachen Berichten zufolge wohl definitiv spritzgeformt ("injection molding") sein.
Die Berichte sprechen ebenso alle von LCP Membranen zu dieser betreffenden Baureihe von Diatone, der History-Serie (Ende 80er).

Eine gewisse milchige Erscheinung, wie bei nicht übermässig angereicherten PP wohl nach Berichten üblich, haben sie zwar auch, aber nicht so deutlich weiss oder durchsichtig, wie bei den von Dir genannten Modellen. Die Diatone`s dieser Baureihe haben da durchweg alle eher diese ganz leichte bläulich-gräuliche Farbschattierung/-gebung.


Ein Verkäufer einer Tannoy M20 in der Bucht meint allerdings auch, dass es sich bei der Bass-Membran um "Polyolefin" handelt. Insofern ist das milchig-weiss offenbar dann doch nicht unbedingt ein spezifisches PP Merkmal.
Analog Ortofon VMS-20 Mk II, Pro-S; Grado G-X; Thorens TP-16 II, -III, TPO 63, TD-145 Mk II; Teac V-5010; Onkyo TA-2090, TA-2066; Yamaha KX-670, C-2; Teac A-X 55; Sansui BA-60; Heco Activ 2000/k (aktiv & passiv); RFT BR 25 E. Digital Tascam US-144 Mk II; RME Fireface 800.
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#7
Wenn es eine LCP Membran ist, dann kann es nicht PP sein. Aber SLCP-Membranen wurden als Multilayer-Schichten mit zusätzlichen Kohlenstofffasern versehen. Und überlicherweise wurden LCP Membranen aus extrudierten LCP-Folien tiefgezogen. Erst nach 2000 kamen andere Herstellungsverfahren, weil es sehr schwierig war, bei der Extrusion eine gleichbleibende Qualität herzustellen. Die exakte Stärke war das Problem. Multilayeraufbau erfolgte zumeist durch "backen"... Am ehesten ist eine reine LCP-Schicht noch hinten bei der Membran vorzufinden. Da könnte man mit leichten, nicht durchhärtenden Klebstoffen ansetzen.
Lowfidele Grüße

Peter
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#8
Da hast Du ja durchaus Expertenwissen. Danke Dir!


Nachdem was ich bisher recherchieren konnte, ist wohl für den Fall, dass es sich um PP handeln könnte, ein oftmals genanntes Problem, dass dazu wohl nur ganz spezielle Kleber exisiteren.
Die oft verbreiteten eher allg. Kleber für Kunststoffe sind nach vieler Meinung wohl nicht so sehr für PP geeeignet, weil PP mit anderen Materialien schlecht haften soll.

Wenn ich also unterstellen würde, dass es LCP wäre und entsprechend geeigneten Kleber verwende, was dürfte denn dann im Worst-case passieren, wenn es wider Erwarten doch PP sein sollte?

Ansonsten hatte ich bereits einige allg. Reparaturberichte zu PP angeguckt. Die meissten scheinen ja das Verschmelzen mittels PP-Schweissstängelchen (ab 3mm Durchmesser) und Heisslufpistole zu bevorzugen. Jedenfalls wird das zu vielen professionellen Anwendungen laut einigen Youtube-Filmchen so gemacht.
Analog Ortofon VMS-20 Mk II, Pro-S; Grado G-X; Thorens TP-16 II, -III, TPO 63, TD-145 Mk II; Teac V-5010; Onkyo TA-2090, TA-2066; Yamaha KX-670, C-2; Teac A-X 55; Sansui BA-60; Heco Activ 2000/k (aktiv & passiv); RFT BR 25 E. Digital Tascam US-144 Mk II; RME Fireface 800.
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#9
In alten Diatone/Mitsubishi Katalogen wird nur von einem SLCP Diaphragma gesprochen/geschrieben. Und auf dem Bild kann man die Stäbchenstruktur der Membran erkennen. Also die Beschichtung. PP ist für so eine Beschichtung nicht geeignet und LCP wird in den letzten Jahren oftmals im Lautsprecherbau und bei Diaphragmen für KH eingesetzt. Zeige doch mal ein Bild vom Riß.
Lowfidele Grüße

Peter
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#10
sie sind noch unterwegs und der Riss war provisorisch abgeklebt.
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#11
Ein Problem ist auch die heutige Herstellung von LCP-Produkten. Die kann sich grundlegend von der aus den Achtzigern/Neunzigern unterscheiden. Die Fa. DELO ist ein Spezialist von Klebern. Die haben auch welche für LCP im Programm. Da könntest Du mal anfragen oder telefonieren. Die können Dir sicher auch Partner nennen für ihre Produkte.
Lowfidele Grüße

Peter
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#12
Ok, die scheinen ein kompetentes Unternehmen in Sachen Kleber zu sein. Vielen Dank!


Aber um sicher zu gehen, um welches Material es sich letztlich handelt, bleibt mir wohl keine andere Wahl, als mindestens ein equivalentes Modell zu finden, um Tests durchzuführen oder eben das Risiko einzugehen, dass ein unspezifisch verwendeter Kleber möglicherweise sogar weiteren Schaden anrichtet.

Der erste Kompromiss wäre bereits die Wahl eines relativ universalen Klebstoffes, da ja offenbar davon ausgegangen werden kann, dass z.b. wie zu PP Materialien, auf jeden Fall nur ein spezieller Kleber geeignet ist. Es sei denn, z.b. die aufgeführte Fa. hätte tatsächlich eine halbwegs professionelle Lösung parat, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zumindest mögliche Schäden durch den Kleber ausschliesst.
Analog Ortofon VMS-20 Mk II, Pro-S; Grado G-X; Thorens TP-16 II, -III, TPO 63, TD-145 Mk II; Teac V-5010; Onkyo TA-2090, TA-2066; Yamaha KX-670, C-2; Teac A-X 55; Sansui BA-60; Heco Activ 2000/k (aktiv & passiv); RFT BR 25 E. Digital Tascam US-144 Mk II; RME Fireface 800.
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#13
hier auch nochmal eine Nahaufnahme zur Beschaffenheit / Struktur des Materials der Membrane.


[Bild: Ohne-Titel-2-Kopie.jpg]
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#14
(17.05.2022, 15:16)sankenpi schrieb: In alten Diatone/Mitsubishi Katalogen wird nur von einem SLCP Diaphragma gesprochen/geschrieben. 


Nach meinen Recherchen dürfte es sich bei SLCP um die Folgeserie Anfang der 90er handeln.

Zu meinem Modell ist dieses Teil der ersten Serie von Diatone Ende der 80er, welche ohne dem `S´ nur als LCP beschrieben wird. Ist wohl dann weiter verbessert und verfeinert worden, wie es in den Beschreibungen zur zweiten Generation heisst.
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#15
Es spielt fürs Kleben keine Rolle. Ob SLCP oder LCP. Es ist nur kein PP.
Lowfidele Grüße

Peter
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#16
schaun wir mal, was Delo antwortet.
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#17
mmmhh .... die Anfrage bei dem deutschen Spezial-Industrieklebstoff-Hersteller hat bisher leider auch noch keine Ergebnisse erbracht. Ungewöhnlich, das ein Unternehmen so lange braucht. Vermutich bin ich einfach kein interssanter Kunde als Privatperson.


Zu allen Überfluss wurde mir in Sachen Sicken (voraussichtlich Gewebe) der internationale Transport für den bereits bezahlten speziellen Weichmacher verwehrt.
Da vermuten die internationalen Logistiker wohl gleich das Schlimmste, nur weil eine ca. 14 ml, sicher abgefüllte und verpackte flüssige/ölige Substanz transportiert werden soll.


Falls noch jemand einne Tipp hat, mit welchen Mittelchen üblicherweise Gewebe-Sicken geschmeidig gehalten werden? Zu der Baureihe ist jedenfalls bekannt, dass die Sicken mit den Jahren eintrocknen und spröde werden können.
Analog Ortofon VMS-20 Mk II, Pro-S; Grado G-X; Thorens TP-16 II, -III, TPO 63, TD-145 Mk II; Teac V-5010; Onkyo TA-2090, TA-2066; Yamaha KX-670, C-2; Teac A-X 55; Sansui BA-60; Heco Activ 2000/k (aktiv & passiv); RFT BR 25 E. Digital Tascam US-144 Mk II; RME Fireface 800.
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#18
(21.05.2022, 10:52)gyp schrieb: mmmhh .... die Anfrage bei dem deutschen Spezial-Industrieklebstoff-Hersteller hat bisher leider auch noch keine Ergebnisse erbracht. Ungewöhnlich, das ein Unternehmen so lange braucht. Vermutich bin ich einfach kein interssanter Kunde als Privatperson.


Zu allen Überfluss wurde mir in Sachen Sicken (voraussichtlich Gewebe) der internationale Transport für den bereits bezahlten speziellen Weichmacher verwehrt.
Da vermuten die internationalen Logistiker wohl gleich das Schlimmste, nur weil eine ca. 14 ml, sicher abgefüllte und verpackte flüssige/ölige Substanz transportiert werden soll.


Falls noch jemand einne Tipp hat, mit welchen Mittelchen üblicherweise Gewebe-Sicken geschmeidig gehalten werden? Zu der Baureihe ist jedenfalls bekannt, dass die Sicken mit den Jahren eintrocknen und spröde werden können.

Im AA-Forum schreibt jemand, dass man Gewebesicken auch mit gängiger DOT4 Bremsflüssigkeit wieder geschmeidig machen könnte. Evtl. vorsichtig an einer kleinen Stelle testen!
Habe aber auch hier im Forum schon mal einen Beitrag über DOT4 auf Gewebesicken gelesen und jemanden der irgend ein Teebaumöl ? noch besser dafür geeignet fand. Finde ich aber nicht mehr.  Lipsrsealed2

Gruß
Manuel
Schönen Gruß wünscht,
Manuel
[-] 1 Mitglied sagt Danke an stereosound für diesen Beitrag:
  • gyp
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#19
(21.05.2022, 11:12)stereosound schrieb:
(21.05.2022, 10:52)gyp schrieb: Falls noch jemand einne Tipp hat, mit welchen Mittelchen üblicherweise Gewebe-Sicken geschmeidig gehalten werden? Zu der Baureihe ist jedenfalls bekannt, dass die Sicken mit den Jahren eintrocknen und spröde werden können.

Im AA-Forum schreibt jemand, dass man Gewebesicken auch mit gängiger DOT4 Bremsflüssigkeit wieder geschmeidig machen könnte. Evtl. vorsichtig an einer kleinen Stelle testen!
Habe aber auch hier im Forum schon mal einen Beitrag über DOT4 auf Gewebesicken gelesen und jemanden der irgend ein Teebaumöl ? 

Hi Manuel

cool! besten Dank!

Damit bestätigst Du, was ich in jap. Foren immer wieder glaubte, von Google falsch übersetzt verstanden zu haben, weil es dazu immer hiess "brake fluid" Die `Bremse´ konnte ich mir nicht erklären, was die in dem Kontext zu suchen hat.

Gruß
Martin
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[-] 1 Mitglied sagt Danke an gyp für diesen Beitrag:
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#20
Leider sind die LS immer noch nicht eingetroffen. Es gab Probleme mit dem Versand.

Bzgl. Delo wurde ich schlussendlich an deren Gerneralvertrieb weitergeleitet und der hatte mir zwei Produkte empfohlen:

DELO DUALBOND LT2216
DELO MONOPOX DA255

Wobei zu keinen der Beiden die Bearbeitung nicht explizit für LCP aufgeführt ist.
Zudem ist eines der Beiden ein EpoxidHarz Kleber.
Darüber hinaus sind beide nicht klarsichtig. Einmal grau und einmal beige.

Also wohl doch eher nichts Spezielles von diesem "Spezial"-Klebstoffhersteller Delo. Und wegen der Farbe womöglich eher nicht zu gebrauchen.


Am liebsten wär mir ja "Verschweissen". Leider bisher keinen passenden Kunststoffschweißdraht für LCP gefunden. Aber abgesehen davon ist wohl die Hitze das grösste Prob beim Schweissen, weil die Membran ja recht dünn ist.
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#21
Zitat:Am liebsten wär mir ja "Verschweissen".
Vielleicht Ultraschall-Schweißen?
[-] 1 Mitglied sagt Danke an El Tinnitus für diesen Beitrag:
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#22
(06.06.2022, 15:54)El Tinnitus schrieb:
Zitat:Am liebsten wär mir ja "Verschweissen".
Vielleicht Ultraschall-Schweißen?


WOW! 

Das hört sich doch auf dem ersten Blick schonmal nicht uninteressant an. Danke Dir!

Nach ersten Überblick zum Verfahren, Herstellern und möglichen Anbietern, werd ich da mal weiter nachrecherchieren und anfragen.


Vermutliche Probleme dazu könnten sein, 

1. Ob überhaupt und wie einfach die Membran aus dem Chassis herausgeholt werden könnte? Denn für das Ultraschallschweissen dürfte die Auflage der Membran - auf einem sog. Amboss - wahrscheinlich recht entsscheidend sein.

2. Bei der Aufhängung handelt es sich um Gewebe-Sicken. Die müssten dann wohl (bei beiden) gleichermassen ersetzt werden.

3. Gleiches dürfte für die Staubschutz-Kappen gelten.  



Aber von der Methode gefällt mir das Ultra schonmal sehr gut.
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