Denon PMA-790 LS-Schutzrelais wechseln

[techniker67]

Hallo Jungs,

habe frisch einen Denon PMA-790 auf meinem Tisch. Besitzer bemängelte starkes Einschaltgeräusch. Auch auf dem Köpfhörerausgang wäre ein starkes Rauschen. 




Es gab einen Reparaturbericht aus 2010, bei dem einige Transistoren gewechselt und die Schutzrelais gereinigt worden sind. Laut Bericht hätten diese getauscht werden müssen, waren aber nicht mehr lieferbar. Der Kopfhörerausgang ist laut Schaltplan ja auch direkt an den Schutzrelais abgegriffen. Da bestände ja dann ein Zusammenhang.

Habe heute die Platine mal ausgebaut, um die Relais zu checken. Schon die Platine ließ übles vermuten. Total verkratzt, teilweise das Kupfer sichtbar. Auch die Lötspuren vom letzten Reparaturversuch sahen übel aus.







Als ich die Relais frei hatte und den Deckel abzog, sah ich dann das:




Da hat jemand ganz übel gepfuscht. Zum Glück habe ich im Netz passenden Ersatz gefunden. Werden also alle 3 getauscht. Zusätzlich habe ich auf den 2 Kondensatoren (C23 / C24) noch Lötperlen gefunden. 





Würde die gleich mit tauschen. Laut SM sind das 0.022 MikroF, 50V. Würden diese passen:

https://www.reichelt.de/folienkondensato...tml?&nbc=1

Nennspannung natürlich überdimensioniert, aber laut Datenblatt speziell für High Frequenz Anwendungen (Netzteile, TV etc.). Direkt für 50V habe ich keine gefunden.

Zweite Frage: Wenn ich das Teil schon mal offen habe. Gibt es besondere Sachen, die ich mal checken sollte? Die Wahltaster habe ich schon auf dem Schirm, sind aber alle ok. Zumindest habe ich alle getestet. Auch die Beleuchtung ist komplett ok.

Für dienliche Hinweise wäre ich dankbar. 

Gruß Erik

[Armin777]

Ist das Schwarzarbeit, die Du da machst? Falls ja, würde ich das an Deiner Stelle nicht so in der Öffentlichkeit machen.

[ted_am_see]

Äh .... sorry...

Der Bekannte, der Dir das Gerät an die Hand gegeben hat beanstandet "starkes Einschaltgeräusch. Auch auf dem Köpfhörerausgang wäre ein starkes Rauschen"....

Und Du kümmerst Dich um behelfsmässig eingebaute Relais und die Kondensatoren im Boucherot-Glied? (Wohlbemerkt 22nF nicht 22 Mikrofarad, die Du schriebst) ????
Wenn die Relaise nicht tun, dann miss sie aus.
Wenn Du glaubst, dass die Bourcherot-Konnies matschig sind, dann schau, ob die Endstufe schwingt.

Zitat aus deinem Post: "Wenn ich das Teil schon mal offen habe. Gibt es besondere Sachen, die ich mal checken sollte? Die Wahltaster habe ich schon auf dem Schirm, sind aber alle ok. Zumindest habe ich alle getestet. Auch die Beleuchtung ist komplett ok."

Aber Du suchst schon auch nach dem beschriebenen Fehler (dem Rauschen) und nicht nach "im Nebel Stochern?"

Gruß
Harald

[Armin777]

Ich vermute das Relais war gebrückt, daher das "starke Einschaltgeräusch".

[techniker67]

Ist das Schwarzarbeit, die Du da machst? Falls ja, würde ich das an Deiner Stelle nicht so Öffentlichkeit machen.

Ne, bin geduscht. Meine Fresse...

[techniker67]

Aber Du suchst schon auch nach dem beschriebenen Fehler (dem Rauschen) und nicht nach "im Nebel Stochern?"

Logisch.  Mir ging es um Tips, die sich servicemäßig anbieten. Schließlich trollen sich hier genug Alteingesessene mit viel Erfahrung. 
Aber wahrscheinlich muss man zum elitären Club gehören, um vernünftige Antworten zu bekommen. 

Keine Ahnung, wo mein Fehler lag. Höflich genug habe ich ja wohl angefragt.

[techniker67]

Und Du kümmerst Dich um behelfsmässig eingebaute Relais und die Kondensatoren im Boucherot-Glied? (Wohlbemerkt 22nF nicht 22 Mikrofarad, die Du schriebst) ????

Laut SM sind es 0,022 MikroF und das schrieb ich auch so. Das wären dann 22nF oder nicht?

[Armin777]

Na, ja Du schreibst am Anfang wie ein Vollprofi und stellst am Ende Fragen wie ein Anfänger.
Wegen Lötperlen Kondensatoren erneuern?
Keinerlei Fragen oder Erklärungen zu den eigentlichen Defekten! Was hast Du denn festgestellt??

[ESG 796]

Für dienliche Hinweise wäre ich dankbar. 

Als ich 8 Jahre war, gab es in meinem Elektrobaukasten die Lehre von Mikro, Nano- und Pikofarad.
Wenn ich Mikrometer mit Nanometer vergleiche, ist der Mikrometer ein Vielfaches größer.

[techniker67]

Na, ja Du schreibst am Anfang wie ein Vollprofi und stellst am Ende Fragen wie ein Anfänger.
Wegen Lötperlen Kondensatoren erneuern?

Die Platine auszubauen, um an die Relais zu kommen ist nunmal ne scheiß Arbeit. Deshalb wäre es angebracht die beiden einzigen Kondis zu tauschen, wenn man schon mal soweit ist.
Zum Durchmessen bin ich noch nicht mal gekommen heute. Meine Frage galt nur, um eventuell adäquaten Ersatz zu finden. 

Weiterhin bin ich noch nicht dazu gekommen, mich um eine tiefergehende Fehleranalyse zu kümmern. Geht halt Step by Step bei mir, wenn man noch nen Job hat.
Die Relais waren der erste Anhaltspunkt, wie oben beschrieben. Und in dem Punkt lag ich ja auch nicht falsch.

Ich hatte zudem gehofft, das jemand Tips geben kann, auf was man achten sollte. Schwachstellen, Teile mit besonderer Pflege oder die man überprüfen sollte. Wenn man schonmal das Gerät offen hat. 

Wenn an Stelle von einfachen Antworten aber nur oberlehrerhaftes Offtopic kommt, muss ich mir das nicht geben. Ich dachte ein Forum wäre auch da, um Wissen weiterzugeben. 
Habe auch in anderen Beiträgen schon gelesen, dass User belehrt wurden, nur weil sie im ersten Beitrag für die Forum-Gurus nicht alles fach- und DIN-gerecht beschrieben haben.

Wenn ich um mein Wissen gefragt werden, gebe ich es gerne weiter. Egal, was mein Gegenüber daraus mitnimmt. Andere machen halt einen auf Oberlehrer. Geht auch, ist aber Scheisse.

Admin: kannst den Beitrag schließen. Hier kommt nichts Sinnvolles mehr.

[hifitohop]

Guten Morgen.
Ich habe hier auch noch einen PMA-790 im Regal stehen, der mir Sorgen macht.
Starke Verzerrungen auf Kanal L, sporadische Störgeräusche auf Kanal R.

Aber zu diesem hier:
Die Schaltung der Relais ist ein bißchen tricky, das Relais für den Kopfhörer-Ausgang schaltet den Pfad für den LS-ausgang B mit.
Es sind 12V Relais, nicht wie sonst oft gewohnt, 24V-Typen.
An den Relais wurde offensichtlich schon herumgepfuscht, also sollte man diese komplett ersetzten.
Leider sind die Relais dieser Bauform in der hier benötigten 12V-Variante ziemlich teuer.

Die Schutzschaltung kann ganz einfach über Verbindung C-E an TR4 überbrückt werden.
Problematisch scheint auch der Spannungsverstärker-Zug um TR7,TR9,TR11,Tr13,TR17 zu sein.
In der Gegend konnte ich die Störgeräusche bei meinem gut mit dem Oszi sichtbar machen.
Leider habe ich zur Zeit nicht die Ruhe dafür, weiter zu machen.
Leider auch ist das Gerät an dieser Stelle total verbaut, da macht die Arbeit daran keinen Spaß.

Ach, Leute, Schwarzarbeit, immer locker bleiben, jeder von uns war doch schon mal "schwatt käschen", wie man im Ruhrgebiet sagt.

[Armin777]

So teuer sind diese Relais nun auch wieder nicht. Hier ein Angebot auf ebay für zwei Stück:  click


Ach ja, "schwatt käschen" ist Steuerhinterziehung. Wird häufig als "Kavaliersdelikt" betrachtet, ganz ähnlich wie Versicherungsbetrug. Ist aber denjenigen gegenüber, die brav ihre Steuern bzw, Versicherungsbeiträge zahlen, echt unfair. Und da der Kollege oben ganz eindeutig beschreibt, dass er das für den Besitzer des Gerätes macht (also offenbar noch nicht einmal ein enger Kumpel) hat das schon ein gewisses "Geschmäckle".

[techniker67]

Und da der Kollege oben ganz eindeutig beschreibt, dass er das für den Besitzer des Gerätes macht (also offenbar noch nicht einmal ein enger Kumpel) hat das schon ein gewisses "Geschmäckle".

Ach Armin, was hast du nur für Probleme. Es macht für dich also einen Unterschied, ob ich Besitzer oder Kumpel schreibe? Vielleicht ist ja ein Kumpel der Besitzer? Oder mein Vater? Wäre dann zwar nicht mein Kumpel, aber auch ok für dich? Hat für meine Anfrage hier null Relevanz. 

Und schon mal drüber nachgedacht, das es technikaffine Menschen gibt, die so etwas aus reiner Spaß an der Freude machen? Um anderen Menschen zu helfen? Um sich selber weiterzubilden? Also nerv hier nicht weiter rum.

[techniker67]

Die Schutzschaltung kann ganz einfach über Verbindung C-E an TR4 überbrückt werden.
Problematisch scheint auch der Spannungsverstärker-Zug um TR7,TR9,TR11,Tr13,TR17 zu sein.
In der Gegend konnte ich die Störgeräusche bei meinem gut mit dem Oszi sichtbar machen.

Hallo hifitohop,

vielen Dank für deinen hilfreichen Beitrag. 
Laut Reparaturbericht aus 2010 wurden damals "verschiedene" Transistoren gewechselt. Leider nicht genau bezeichnet welche. Ich werde die von dir angegeben aber mal checken.

Die Verschaltung der Relais konnte ich im Schaltplan auch gut nachvollziehen. 
Warte gerade auf Lieferung der Teile. Preislich lag ich da bei ca. 25€ /Stück. Schon ok für das Gerät.

Wie gesagt, danke nochmal. 

[Armin777]

techniker67

Worin besteht denn nun Deiner Meinung nach der "ganz üble Pfusch" ??? Nach Deinem Foto (Platine von unten) waren die Relais noch nie ausgelötet. Hattest Du die Kappen abgenommen? Was soll dieses graue Isolierband an den Relaisspulen?

Was ist mit dem beanstandeten Fehler (lautes Einschaltgeräusch, Kopfhörer rauschen)? Konntest Du das beobachten? Die Ursache liegt garantiert nicht in den Relais.

Fragen über Fragen. Sorry, falls ich nerve. Aber Du gibst halt sehr viele Rätsel auf, ohne die Dinge, die Du wissen möchtest, beim Namen zu nennen.

[Ironside]

Armin, wieviele Euros klickerst du eigentlich monatlich ab, um hier unverschämt Werbung für deinen Betrieb zu machen ?  

[Armin777]

Ach, Peer - wie kommst Du denn nun wieder auf diese bescheuerte Vermutung??? Wo liest du Werbung? Was ist abklickern??

[techniker67]

Im erwähnten Reparaturbericht steht, das die Relais gereinigt worden sind. Ein Tausch war nicht möglich, da damals keine verfügbar waren.

Also war die Platine schon mal draußen. Daher vermutlich auch die Kratzer. Die Lötrückstände zeugen auch davon, das jemand die Terminals ausgelötet hatte. Und das Isolierband habe ich so vorgefunden, wie auf den Bildern vorhanden. Die Kappen habe ich abgenommen. Sonst hätte ich ja die Fotos nicht machen können.
Relais 1 war ok, nur die Kontakte komplett schwarz. Relais 2 hatte ISO-Band dran, aber der Spulenanschluss war noch ok. Bei Relais 3 war der Spulenanschluss schon ab. Kontakte alle wie bei Relais1.

Und das alles ist für mich halt pfusch, da die Reparatur von einer "Fachwerkstatt" durchgeführt wurde. Für viel Geld übrigens. Danach folgten weitere Reparaturen auf Kulanz. Alles schön belegt, von dem, "dem das Gerät gehören tut". Letzter Reparaturversuch einer Fachwerkstatt lautete "Unreparabel". Und das glaube ich halt nicht.

Das Einschaltgeräusch konnte ich nachvollziehen. Allerdings nicht bei jedem Einschaltversuch, egal ob Kaltstart oder bei Betriebstemperatur. Funktionen sind alle gegeben. Potis arbeiten alle sauber . Hatte verschiedene Zuspieler dran und auch über Stunden keine Ausfälle oder Auffälligkeiten.

[Armin777]

Kommt das Einschaltgeräusch aus den Lautsprechern? Oder aus dem Gerät? Rauscht es im Kopfhörer??

Eine preiswerte Quelle für die Relais hatte ich weiter oben schon verlinkt. Im Original sind da JC2 von Matsushita/Panasonic verbaut, die gib es aber nicht mehr. Ersatz sind Omron G4W in 12V DC, die sind von den Kontakten her sogar deutlich besser und haltbarer als die Panasonic.

[techniker67]

Das Geräusch kam eindeutig aus den Lautsprechern. Aus dem Gerät kam nichts.
Auf den Kopfhörern hatte ich ein leichtes Rauschen. Ich empfand es nicht als zu extrem. Eher wie ein leichtes Bandrauschen, was man von Tape Decks kennt.

Meine Relais habe ich von pap-audio-parts, passend für den PMA-790. Sollte passen. Aber danke für den Hinweis.

[Armin777]

Ja, der Max Pieth verkauft die exakt passenden - das sind Omron G4W, und zwei Stück für 28,-€ geht auch in Ordnung.

[AnalogJörg]

Manche sind hier ganz schön durchgeimpft, am besten noch eine dann ist ENDE.

[errorlogin]

Hallo,

ich hole den Thread mal aus der Versenkung, da mir vor kurzem auch so ein Denon pma-790 zugelaufen ist.
Innen alles schön zugestaubt, aber "sauberer Staub". Alles schön konserviert und kaum gelaufen das Gerät:






Die Lautsprecher Relais mussten bei mir auch getauscht werden aufgrund Kanalaussetzer bei geringen Lautstärken. Leider habe ich Depp aufgrund dieses Threads erstmal 12V Relais bestellt, bei mir waren aber 24V Relais drin. Hätte ich vorher halt mal reingeschaut!
Egal, die hatte ich noch vorrätig, also no problem!
Die Platine muß man von hinten vom Gehäuse abschrauben, vorher muß man aber noch die vordere Platine entnehmen. Dann bekommt man die LS-Relais gerade so eben da heraus, ohne die LS-Klemmen ablöten zu müssen.





Die Elkos auf der Stromversorgunsplatine habe ich noch vorsichtshalber erneuert, außerdem ein paar Transistoren in der Vorstufe, die sehr heiß werden und wo die Lötstelle entsprechend aussahen, nachgelötet. Natürlich Glühbinrnen ersetzt, was an diesem Gerät sehr einfach zu machen ist. Alles schön sauber gemacht. Jetzt läuft er wieder einwandfrei!
Rechts unten im Bild sieht man noch die schöne Phono-Vorstufe. Der Amp geht auch beim Schalten von MM auf MC erstmal in die Protection. Very nice!



Ein sehr schönes Gerät, welches vor allem auch bei sehr leisen Lautstärken hervorragend klingt. Ich mag die Kombination aus innerer Qualität der 70er Jahre, aber außen schon das 80er Jahre Design. Ein toller Vollverstärker, hier noch ohne die Seitenteile und auf meiner momentan improvisierten Werkbank:



33000uF pro Kanal sind auch eine Ansage.




Testlauf, alles bestens! 5 Jahre Unterschied zu obigem Gerät sieht man auch am Design.



Die Seitenteile sind übrigens nicht wirklich aus Mahagoni, wie in hifiwiki beschrieben, sondern nur foliert. Ist aber so gut gemacht, dass ich auch zweimal hinschauen musste und nur Verdacht schöpfte, weil nichts ausgeblichen war. Hat also auch seine Vorteile so eine Folierung.

[Kimi]

Wow, ein wirklich sehr schöner Denon ! Würde ich mir sofort hinstellen

[Armin777]

Hallo Jan, gute Arbeit von Dir. Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, eine Arbeit von Dir zu begutachten. Martin (Jagkat) brachte seinen Marantz 2330 zur Bearbeitung, da war so gut wie nichts mehr dran zu tun - exzellente Vorarbeit von Dir!