Revox B251 Schaltnetzteil klingelt

[audiomusica]

Hallo,

ich habe hier einen B251 in Arbeit. Gerät mit hoher Seriennummer, Kaufdatum 1987.

Bauteilstatus:

Sämtliche kleinen, blauen Philipse auf allen PCBs sind durch. Restkapazität durchweg bei 10-30% vom Nennwert. Einige sind komplett tot. Bei den wenigen orangen Roederstein sieht es besser aus: 50-70% Restkapazität.
Die Frakos im SNT haben sich gut gehalten und sind bis auf die beiden kleinen 16V-Typen auf den 11V auf Nennkapazität. Die Elkos mit der Ringkathode sind ebenfalls noch i.O. Der HV-Elko ist bei >+10%. Auch die Rifa-MPs sind noch i.O. (ich habe sie trotzdem getauscht - die Rifas).

Das Problem: Ich beobachte auf allen Spannungen (stabilisiert und unstabilisiert) ein hochfrequentes Klingeln, das ca. alle 25µs (~40kHz) also mit der gleichgerichteten Schaltfrequenz kommt.

Die Plots anbei sind von einer (unbelasteten) positiven Railspannung der Endstufe. Ich denke nicht, dass ich mir das messtechnisch einfange. Für besagte Messung habe ich die Tastkopfmasse ans Ende der Zuleitung des Mittelpunkts angeklemmt. Für alle anderen Spannungen in unmittelbarer Nähe des Massesternpunkts auf dem Stabi-PCB.

Kennt jamand das SNT und hat ähnliches beobachtet? Ich denke nicht, dass ein exemplarischer Defekt vorliegt. Meine Vermutung ist vielmehr eine "konstruktive Schwäche". Es hätte Snubber zwischen Sekundärwicklungen und Brückengleichrichtern gebraucht. Die schnell schaltenden fast recovery Gleichrichter dürften das HF-Klingeln in Zusammenspiel mit der Indurktivität der Sekundärwicklungen generieren...






Grüße!

[scope]

Das Gerät ist auch nicht als audiophiles High End Zeug gebaut worden. Das Gerät ist für mich auch der "Tiefpunkt" des Herstellers.
Schau doch mal am Lautsprecherausgang nach, was davon dort noch vorhanden ist.
Vielleicht eine FFT mit 1KHz Stimulus, 100mv oder 1V eff. als Referenz.

Alternativ mit 10:1 Tastkopf , 10 oder 20 V/div mal die Railspannung DC gekoppelt auf dem Oszilloskop zeigen

[hyberman]

Ich habe auch schon zwei Exemplare Revox B251 überholt. Für mich die schlechtesten Vollverstärker, die Revox so gebaut hat. Schlecht im Sinne vom Aufbau und Schaltungsdesign.

Allerdings kann ich nichts zu deinem Thema beitragen, weil ich so intensiv am SNT nicht gemessen habe.

Die Elkos mit der Ringkathode sind aber da in der Regel alle unauffällig, die restlichen Elkos ersetze ich pauschal alle, die Rifa MP sowieso. Wenn die platzen, kotzen die sich mal so richtig auf der Platine aus.

Wie schauen bei dir die Leiterbahnen und Lötaugen auf der Verstärkerplatine rings um die Transistoren aus? Haben die Transistoren schon Kühlbleche? Wenn du eine hohe Seriennummer hast, könnte das gut möglich sein.

[audiomusica]

Scope:
Habe ich schon gemacht, aber nicht gespeichert. Das sieht man auch bei DC-Kopplung auf den Railspannungen sehr schön und auch auf dem Signal am LS-Ausgang. Dass kann ich aber aktuell nicht als Plot liefern, da das Gerät zerlegt ist. Die Oszillation hat auf den Railspannungen ~600mVpp. Auf den anderen Spannungen kleiner. Die LM317/337 bekommen das gar nicht mit. Daher läuft das da glatt drüber und ist auch auf den stab. Spannungen.

Normalerweise nehme ich keine Änderungen am Schaltungsdesign vor, wenn ich ein Gerät überarbeite. Aber das Geklingel kann so nicht bleiben. Evtl. mache ich mir die Mühe und setze die Snubber nach. Dazu muss nur noch einmal der Trafo raus. Den hatte ich schon zum Umsetzten der Brücke auf 240V draussen.

Ich hatte schon mitgeschnitten das du die fiese Kiste mit dem SNT nicht magst...

Hyberman
Dazu muss man nicht am SNT messen. Das ist überall im Gerät!

Ja, die Rifas hinterlassen unschöne Rückstände und Geruch wenn sie platzen. Das mit den kleinen Philipsen habe ich so ausgeprägt noch nicht gehabt. Ich werde alle tauschen. Mit denen habe ich auch schon in Messtechnik von Philips so meine Erfahrungen gemacht.

Die Treibertransitoren haben noch keine Kühlkörper und deren Lötaugen zeigen thermische Verfärbung. Seriennr. ist 13###.

P.S.: So schlimm ist das Gerät doch gar nicht. Ich finde es eigentlich ganz interessant.

[scope]

OK, andere Frage:
Wo liegt THD&N bei 1KHz, 2,83V in 8R , 22KHz BW?

Nur um einen Anhaltspunkt zu bekommen, was da bei dem "fiesen Ding"   gejagt wird .

P.S.: So schlimm ist das Gerät doch gar nicht. Ich finde es eigentlich ganz interessant.

Da muss ich widersprechen So viel Plastik, so wenig Charme.

[Hippman]

Ich mag mich an die ersten B251 erinnern, die hatten ein Problem mit der Lautstärkeregelung und man musste sie zurücksenden an den Hersteller.

Ich war auch von der Tonqualität enttäuscht, ging wohl auch Anderen so.

[Baruse]

"Von der Tonqualität enttäuscht"
aha...

[scope]

Nix gut klingt!

[hifitohop]

Ich halte den Revox B-251 ebenfalls für überbewertet.
Erstens, die Treibertransistoren ohne Kühlung zu belassen ist schon etwas fahrlässig.
Das Schaltnetzteil ist auch nicht gerade besonders gelungen, ein Wandler mit fester Frequenz und Pulsbreite ohne Spannungsregelung und Kurzschlussschutz.
Das war Anfang der 1980er Jahre eine Mode, zum Beispiel bei Sony, von der TA-N86, TA-N88 bis rauf zur TA-N9.
Wenn man sieht, was in der Bucht für defekte Geräte verlangt und auch bezahlt wird, kann man sich echt an den Kopf fassen.

Eventuell mal C3 und C4 im Netzteil überprüfen, zwei 0,68µ /400V MKP überprüfen.
Hier nur gute impulsfeste Kondensatoren verwenden, ich empfehle Wima MKP10.
Aber die +/-56V sind eben hier hundserbärmlich gesiebt, ob sich das verbessern lässt, ist fraglich.

Meine beiden B-251, die ich repariert hatte, sind schon einige Zeit her, vom Klang war ich aber nicht so begeistert.

[Baruse]

Nix gut klingt!

Er klingt nicht, er klingelt

[audiomusica]

Nix gut klingt!

Er klingt nicht, er klingelt

Das SNT klingelt.

[audiomusica]

OK, andere Frage:
Wo liegt THD&N bei 1KHz, 2,83V in 8R , 22KHz BW?

Nur um einen Anhaltspunkt zu bekommen, was da bei dem "fiesen Ding"   gejagt wird .

P.S.: So schlimm ist das Gerät doch gar nicht. Ich finde es eigentlich ganz interessant.

Da muss ich widersprechen So viel Plastik, so wenig Charme.

Klirr kann ich aktuell nicht liefern, da die Baugruppen einzeln vorliegen. Dazu muss ich das Gerät erst fertig machen. Liefere ich dann nach.

Ich bin aber sicher das sich das Netzteilklingeln nicht im Klirr (iim Audio-Band) niederschlägt. Evtl. IM? Aber wohl auch nicht.

Das wäre eher so kosmetischer Natur, das anzugehen. Ich hätte ein Gerät so nicht freigegeben. Wäre auch heute nicht möglich, da die EMV-Anforderungen damit garantiert nicht erfüllt werden.

---

Eventuell mal C3 und C4 im Netzteil überprüfen, zwei 0,68µ /400V MKP überprüfen.
Hier nur gute impulsfeste Kondensatoren verwenden, ich empfehle Wima MKP10.
Aber die +/-56V sind eben hier hundserbärmlich gesiebt, ob sich das verbessern lässt, ist fraglich.

C3, C4 sind i.O. In diesem Exemplar sind Siemens-Typen verbaut. Ist auch auf der Primärseite.

Ich verorte die Ursache eher sekundärseitig (Trafoabgriff + Brückengleichrichter). Das dürfte auch über eine bessere Siebung nicht abzustellen sein.

[Florida Boy]

Problem aller CLC-Filter ist der Auslegungspunkt. Der wird im Revox bei Volllast liegen. Vermisst man solche Geräte bei Nulllast, wird sich immer der Takt in der Versorgung zeigen.

Ersetzt man das 18dB-Filter gegen ein konventionelles 6dB-Filter, also mit einem großen Kondensator in der Siebung, drücken sich die Taktreste erst im Volllastbereich durch. Ob ein Umbau möglich ist, dazu müsste man sich die Bandbreite der Endstufe anschauen, bzw. deren Eingangsfilter. Aber selbst wenn die Endstufe 100kHz schafft, den Takt also unbedämpft passieren lässt, wären lediglich die Harmonischen unter 20kHz relevant.

BTW: C3/C4 sind keinerlei Impulslast ausgesetzt. Sie puffern lediglich die mit R4/R5 erzeugte Hilfsmasse ab.

[audiomusica]

Das Thema ist noch akut. Mein Exemplar entwickelt sich zu einem Pflegefall...

Ich habe nun sämtliche Elkos getausch, da alle trocken waren (ich habe mir die Mühe gemacht alle nachzumessen). <30% Ctyp. Die Rifas waren bei Niederspannungsmessung am LCR noch OK, ich habe sie trotzdem getauscht. Ein Trimmer war nicht i.O., also Trimm-Potis ebenfalls getauscht. Die Leiterplatte der Endstufe ist lausig. Hier musste ich bereits einige Drähte ziehen.

Dann lief das Gerät, hat aber im linken Kanal die neg. Halbwelle auf ca. -2V gekappt (belastet und unbelastet). Da hat sich ein BF471 (Q314) als defekt herausgestellt. In diesem Exemplar sind übrigens die spannungsfesteren 471/472 verbaut. Nicht wie im SM angegeben 469/470.

Nun das nächste Problem wieder im linken Kanal. Bei höherer Ausgangsamplitude (ca. 25Vspitze, unbelastet Ausgang offen) kollabiert die pos. Halbwelle plötzlich und die Schutzschaltung kommt. Das muss ich nun als nächstes finden ehe ich mit dem Ausgangsthema weitermachen kann. Falls jemand dazu einen Hinweis hat - könnte mir Sucherei ersparen.

Grüße!

[Florida Boy]

Dann lief das Gerät, hat aber im linken Kanal die neg. Halbwelle auf ca. -2V gekappt (belastet und unbelastet). Da hat sich ein BF471 (Q314) als defekt herausgestellt. In diesem Exemplar sind übrigens die spannungsfesteren 471/472 verbaut. Nicht wie im SM angegeben 469/470.

[sarkas]
Wunder, oh Wunder.
Da baue ich was ,,Spannungsfesteres" ein, habe aber Ic nicht auf dem Schirm und beklage mich nun, dass der ,,Neue" auch schon wieder abgestorben ist.
[/mus]

EDIT sagt, bei neueren BF wird nicht mehr zwischen 250 und 300V unterschieden, bei älteren schon.

[havox]

Es gab dazu Änderungen von Revox selbst von März 1984. Siehe auch online SM - Punkte (2):

Q117 bzw. Q317 werden 2SC2238 anstatt BF469
Q116 bzw. Q316 werden 2SA968 anstatt BF470
C102 bzw C302 werden 47 µF anstatt 470 µF

[audiomusica]

Hier muss mal etwas klar gestellt werden!

1. Wir reden hier nicht über Q#17 und Q#16: Die sind bei diesem Exemplar aus 1986 bereits Toshiba SA968/SC2238
2. ICH habe da gar nichts spannungsfesteres eingebaut. Für Q#14 sind ab Werk Telefunken BF471 verbaut und für Q#15 TFK BF472
3. Ich habe für Q314 einen NOS Philips BF471 eingebaubt, also typgleich ersetzt
4. Die Zuverlässigkeit deiner Quelle kenne ich nicht. Das Philips-DB spezifiziert für 469 und 471 unisonso Ic_max=100mA
5. Ein Blick in den Schaltplan verrät uns das der Kollektorstrom durch Q#14 und Q#15 max. ~21mA betragen kann
6. Der nun auftretende Fehler ist ein völlig anderer.

7.  Ich weiß nicht, was dich zu deiner Annahme veranlasst hat. Ich denke Du hast dich hier verrannt. Evtl. erst lesen, dann schreiben?

-> Ich bin hier raus!

[havox]

Ach je, das war ja so jetzt nicht von mir gewollt. Sorry für mein nicht genau genuges Lesen   Mehr als die neutrale Info über die Revox-eigenen Modifikationen wollte ich nicht von mir geben.

[Florida Boy]

Havox
Glaube, ich bin da gemeint.

Das ist aber auch das Problem. Audiomusica erwartet vom Leser, das zum Verständnis relevante Teile vom Leser selbst zu ergänzen sind und wundert sich, dass sich schlecht folgen lässt.

Ich sehe hier nur zwo Leser, die im Rahmen ihres Verständnisses der von dir getroffenen Aussagen geantwortet haben.