Revox B242 kein Auto Power (on / off) / LED-Kette dunkler

[Thomas]

Moin,

bei meiner Revox-Endstufe B242 funktioniert schon seit längerem die "Auto Power"-Schaltung nicht mehr. Wenn kein Signal am linken Kanal anliegt, sollte sie in Schalterstellung "Auto" dafür sorgen, dass die Endstufe nach 7 Minuten in den Standby geht.

Das ist sicher keine lebenswichtige Funktion und ich bin auch ganz froh, dass die Endstufe einen ordentlichen Netzschalter hat – im Standby braucht sie locker 8 Watt, die Trafos sind zudem berüchtigt, irgendwann auszufallen (zumindest im B250). Aber trotzdem würde ich gern den Fehler finden. Beigefügt ist ein Ausschnitt des Schaltplans. Der blaue Philips-Elko C2 hatte zu wenig Kapazität und ist getauscht, aber eigentlich hätte er nach meinem Verständnis sowieso nur im Kurzschlussfall die Ursache sein können. Der Transistor Q1 ist i.O., und bei diesen paar restlichen Bauteilen ist mir dann schon nicht mehr klar, woher das Problem noch kommen kann ... Hat jemand eine Idee?

Ein anderes Problem ist eine deutlich zu dunkle LED-Kette des linken Kanals. Davon ist der Schaltplan-Ausschnitt ebenfalls angehängt, und auch da ist mir bei der gemeinsamen Spannungsversorgung unklar, warum eine der Ketten dunkler sein kann. Das Ganze wird über den gemeinsamen Photowiderstand R1 in der Helligkeit geregelt, was auch bei beiden gleich funktioniert. Den Widerstand R8 habe ich deshalb schon ein klitzekleines bisschen vermindert (innerhalb der Toleranz des Werts 33k), was auch eine ganz geringe Angleichung bewirkt zu haben scheint. Aber es kann wohl kaum richtig sein, dass hierdurch Helligkeitsunterschiede entstehen, das wäre bei der Herstellung ja der Horror gewesen. Jedenfalls: Kann jemand sagen, von welchem Bauteil dort die Helligkeit eines gesamten LED-Arrays maßgeblich(er) beeinflusst wird, ohne dass das (jeweils) andere ebenfalls dunkler oder heller wird?

Schöne Grüße
Thomas

[Gorm]

Miß mal R32 nach und was sich an IC2/1 1 sowie am Kollektor Q1 nach Signalabschaltung tut.
2c: Ohne Signal geht der Ausgang des nichtinvertierenden Verstärkers auf L, Q1 sperrt und der zuvor über R27 entladene C2 wird über R32 geladen bis IC2/2 schaltet. Ursache für die Verlängerung der Schaltzeit könnte Hochohmigkeit von R32 sein, was Widerstände im M-Ohm-Bereich gern machen. Wenn R32 ok den Schaltpunkt, d.h. die Spannungsteilerwiderstände R31 und R34 prüfen.
Zu der Helligkeit kommen wir später ...

[Florida Boy]

Wenn ein Elko über einen 1-Mega geladen wird, fließt dort ein Strom von 0,nix. Diesen sehr geringen Strom bzw. die daraus resultierende Spannung muss aber der Elko halten können, damit sich an ihm eine Spannung aufbauen kann. Bei Feld-Wald-Wiese-Elkos kann sich keine Spannung aufbauen, weil der geringe Strom einfach ,,wegleckt". Da braucht es schon einen Low Leakage, nicht zu verwechseln mit Low ESR.

BTW: Hatte neulich nach Panasonic Low Leakage 22uF/10V (EEAFC1A220B) geschaut. Farnell sagt kein Problem: 21 Wochen Wartezeit und Mindestabnahme von 4000 Stück zu je 8 Cent.

Mit der Variation an R8 hast du ja selbst erkannt, dass du damit direkten Einfluss auf die Stromquellen und damit die Helligkeit nimmst. Stromquelle im Sinne von Strom bedeutet immer Wärme, die die Chips vermutlich unterschiedlich im Gerät altern ließ. Sehe da zwei Möglichkeiten:
Entweder die beiden Anzeigentreiber ersetzen, wobei es um die Verfügbarkeit schlecht bestellt ist*
Oder R8 durch einen 50k-Trimmer ersetzen und beide Treiber auf gleiche Stromaufnahme bei Vollaussteuerung trimmen.

* Alternativ XR2278 oder XR2279, jedoch mit geänderten Anzeigebereichen

[Dude]

Für LowLeakage Elkos mal nach Nichicon UKL suchen, an die ist ganz gut auch in kleinen Mengen ranzukommen. Als 100µF hat der einen Leckstrom unter 0,3µA und sollte daher über den 1M problemlos zu laden sein.

Edith hat gerade gesehen, dass hier noch ein einzelner Nichicon UKL 100µF 25V im Hause ist, falls gewünscht gebe ich den gerne ab.

[Florida Boy]

Guter Tipp, muss ja nicht immer Panasonic sein. Aber auch Nichicon kocht nur mit Wasser und hat nichts unter 3µA im Programm. Hinzu kommt, dass der Leckstrom mit der Spannungsfestigkeit ansteigt. Der Ladestrom beträgt nur 15µA und der nachfolgende Komparator erwartet 10V. Die höchste zu erwartende Spannung am Elko beträgt 15V.
Nichicon UKL 100/16 = 3,2µA (UKL1C101MPD)
Nichicon UKL 100/25 = 5,0µA (UKL1E101MPD)
Aber kein Beinbruch: mit dem 25V verlängert sich nur die Ladezeit um 2min

[Dude]

Das aktuelle Datenblatt von Nichicon sagt zum Leakage current" After 1 minute's (for case size 10 × 12.5 or smaller) or 2 minutes' (for case size 10 × 16 or larger) application of rated voltage at 20°C, leakage current is not more than 0.002CV (µA)." 
Ich habe auch eine ältere Version vom Datenblatt, da steht noch zusätzlich "or 0.2 µA, whichever is greater"

Müsste für den 100µF demnach auf <0,2µA rauslaufen.

[Gorm]

Der Komparator erwartet rund 11V, LL für den Elko wurde vorausgesetzt.
Das Zeitglied hat lange Zeit funktioniert bis der Elko gestorben ist.
R32 ?

[Florida Boy]

(...)

Nein. CV ist das Verhältnis des Leckstromes pro Volt und pro µF.

Dabei meint es am Bsp. des 100/25
0,002CV = 0,002 x 100 x 25 = 5µA

Gegenprobe 100/16
0,002 x 100 x 16 = 3,2µA

[Dude]

Ah, Du hast Recht, ich hatte das CV fälschlicherweise als Capacity Value interpretiert, im neuen Datenblatt stehen die Leckströme jetzt ja auch drin, da wird das klar. Danke, wieder ein bischen schlauer Leider haben Sie die Baureihe bei den kleinen Typen ganz schön eingedampft, den 10µF 25V gibt es offensichtlich gar nicht mehr und der 1µF 100V ist auch weg. Die habe ich immer gerne als Koppelkondensatoren verwendet.

[Florida Boy]

Die UKL hatte ich bisher nie auf dem Schirm, weil meistens als BP angepriesen.
Egal. Jetzt wo TE mit so viel Fachwissen ausgestattet wurde, könnte es durchaus weitergehen.
Gerade der schiefe Lampenladen interessiert mich doch sehr

[Dude]

Bei den Anzeigen könnten auch unterschiedlich gealterte LEDs (reicht m.E. schon eine in der Kette, üblicherweise die erste weil die am meisten zu tun hatte) oder schlechte Lötstellen im Spiel sein. So richtig explizit geht das m.E. aus dem Datenblatt nicht hervor wie das intern mit der Stromregelung beim 2277 funktioniert.

[Gorm]

https://datasheetspdf.com/mobile/1257543/Exar/XR-2277/1
schreibt dass die Helligkeit über den Ausgangsstrom

The output current level for each of the 12 outputs is controlled by an external current setting resistor, connected from Pin 2 to Ground (R2 => 20 kO)

wobei 27k typ 15mA ergeben und max 22mA zulässig sind. Ergo mal R8 verändern.

[Thomas]

Schon mal vielen Dank für die Diskussion und die Tips!!

Bei Vollaussteuerung sehen alle LED noch recht gleichmäßig aus, erst recht aber dann, wenn der LDR R1 volles Licht bekommt / leitfähiger wird – dann sind sie alle einheitlich (sehr) hell. Da das im normalen Betrieb vglw. selten geschieht, dürfte doch die Alterung eher gemindert sein, oder? Ich werde also auf jeden Fall am R8 schrauben, vielleicht wörtlich, Danke für den Tip mit dem 50k-Trimmer! Obwohl ich R8 zuvor nur im ±100Ω-Bereich verändert habe, fiel es ja schon auf, und die lt. Datenblatt angegebene Spanne gibt die Marschrichtung ganz gut vor. Haken dran √

Die Widerstände im Bereich der Auto Power-Schaltung und das Verhalten von Q1 bzw. den Eingängen von IC2/2 schaue ich mir nochmal genau an. Ich befürchte aber, dass ich den Fehler leider zu schlecht beschrieben habe: Die Endstufe schaltet in Stellung "Auto" auch nach langer Wartezeit ohne Eingangssignal gar nicht ab, daher weiß ich auch nicht, ob sie bei einem Eingangssignal überhaupt automatisch einschalten würde. Das heißt doch, dass IC2/2 Pin6 dauerhaft über 11 V liegt, egal ob in Schalterstellung Auto (falsch sofern C2 entladen) oder Manual (richtig), oder? Ich rücke mal mit Messspitzen da ran, wofür ich aber mit zu diesem Zweck halb zerlegter, spannungsführender Endstufe bei Revox-typisch unbeschrifteten Platinen auch am Trenntrafo ziemlich ausgeschlafen und koffeinfrei sein muss ...

[Dude]

Da hinter R8 (und R4) noch der LDR mit einem 47k parallel dazu hängt, wäre der LDR als Alterungskandidat par excellence der Erste an den ich beigehen würde bevor an R8 rumgefummelt wird. Sollte der LDR zu hochohmig geworden sein dann laufen die LEDs bei geringen Strömen im flachen Bereich der Durchlaßkurve, wo schon geringe Bauteildifferenzen üppige Helligkeitsunterschiede verursachen können. Hast Du ja so schon beobachtet. Mach den LDR mal zuerst neu.

PS: Alternativ kannst Du natürlich auch den 47K R2 soweit reduzieren bis die Grundhelligkeit wieder passt. Prinzipiell scheint der LDR ja noch zu tun.

[Dude]

Die Endstufe schaltet in Stellung "Auto" auch nach langer Wartezeit ohne Eingangssignal gar nicht ab, daher weiß ich auch nicht, ob sie bei einem Eingangssignal überhaupt automatisch einschalten würde.

Moment mal, die Endstufe sollte in Stelllung Auto doch gar nicht erst angehen ohne Eingangssignal wenn Du sie ans Netz nimmst? Eventuell hat dann auch der LF353 nen Hau weg, der sieht mit +/-15V schon recht üppig Versorgungsspannung, und wenn die Dinger im Alter mürbe werden reicht oft ein Staubkorn auf dem Eingangspin dass die voll durchschalten.

[Thomas]

Sehr guter Punkt – mir kam es bislang so vor, dass die Endstufe halt erstmal ganz normal angeht, wenn ich sie über den Mains Switch einschalte und dadurch eine Art "Power On"-Impuls kommt. Aber stimmt natürlich, eine solche Funktion gibt das Schaltbild eigentlich gar nicht her ...

[Thomas]

Es ist leider etwas rätselhaft.
An IC2/1 Pin1 liegen bei aktivem Signal gut 12V AC an, davon kommen knapp 0,7V AC an der Basis von Q1 an.
An IC2/2 Pin6 sowie am Kollektor Q1 liegen bei aktivem Signal oder Schalterstellung "Manual" 0V an.
Wenn das Signal abgeschaltet (oder die Schalterstellung auf "Auto" verändert) wird, fällt die Spannung an Pin1 und der Basis Q1 sofort ab und steigt langsam am Kollektor bzw. Pin6 bis zu einem Wert von etwa 10,5V DC, sinkt dann aber allmählich wieder ab bis zu einem Wert von nur noch 1,5V, der dann bleibt. D.h. die 11V DC an Pin5 werden nie erreicht. Währenddessen liefert Pin7 die ganze Zeit 14V DC.
Die Werte der Widerstände R27 sowie R31-34 sind alle i.O., R32 hat 2,2MΩ, was aber einer im Servicemanual eingetragenen Änderung entspricht.
Das IC (eingebaut ist ein TL072) habe ich etwas verzweifelt getauscht (den Elko zuvor ja auch schon), beides ohne Wirkung.
Soweit ist also alles prinzipiell i.O., vermutlich ist zu klären, warum an Pin6 die 11V nicht erreicht bzw. überschritten werden, oder?

[Dude]

Wie schon erwähnt scheint ab einer bestimmtem Spannnung der Leckstrom des vverwendeten Elkos zu groß zu werden. Erst recht wenn da ein 2,2Megaohm vorhängt. Wenn man mal den FeldWaldundWiesen Panasonic FC ansetzt, bügelt der in der Größe knapp das dreifache an Leckstrom weg was der 2,2Meg nachladen kann. Da wirst Du was spezielles brauchen. Der Nichicon UKL 100µ 25V den ich hier noch liegen habe würde das gerade noch so packen.

[Thomas]

Dann nehme ich den wohl gern.
Mich wundert, dass der olle und hinglänglich berüchtigte Philips, der da vorher drin saß, das all die Jahre klaglos mitgemacht hat – und dass dieser bauteilkritische Fehler sonst noch niemandem Kopfzerbrechen bereitet zu haben scheint. Muss wohl daran liegen, dass diese Funktion halt wirklich nicht mehr zeitgemäß ist und es auch mir eher um vollständige Funktion plus Wissensgewinn geht.

[Florida Boy]

IC2/1 hat vorne einen Tiefpass und ist ansonsten ein einfacher Verstärker. D1 begrenzt die negativen Ausgangsspannungen minimal auf -0,7V und die BE-Strecke von Q1 die pos. Spannungen maximal auf +0,7V. In der obigen Darstellung sieht der 1kHz-Sinus nach Sägezahn aus, ist aber der geringen Auflösung von 101 Schritten geschuldet.
Fehlt der Sägezahn aka Eingangssignal, passiert folgendes beim Einschalten:



Die Ladespannung am Elko erreicht niemals die Schaltschwelle des Komparators. Er wird maximal auf 0,7V aufgeladen und ggf. durch ein anliegendes Eingangssignal entladen.
Kleiner Denkfehler des Konstrukteurs: Der 1M stellt zusammen mit dem im Schaltbild eingezeichneten 50k Innenwiderstand des Elkos, der den Leckstrom symbolisiert, einen Spannungsteiler dar:
Uaus = Uein / (R1 + R2) x R2 = 15V / 1.05 x 5 = 0,71V

[Gorm]

Wenn das Signal abgeschaltet (oder die Schalterstellung auf "Auto" verändert) wird, fällt die Spannung an Pin1 und der Basis Q1 sofort ab und steigt langsam am Kollektor bzw. Pin6 bis zu einem Wert von etwa 10,5V DC, sinkt dann aber allmählich wieder ab bis zu einem Wert von nur noch 1,5V, der dann bleibt. D.h. die 11V DC an Pin5 werden nie erreicht. Währenddessen liefert Pin7 die ganze Zeit 14V DC.
Die Werte der Widerstände R27 sowie R31-34 sind alle i.O., R32 hat 2,2MΩ, was aber einer im Servicemanual eingetragenen Änderung entspricht.

Der Leckstrom verändert sich offenbar spannungsabhängig. Verändere doch mal den Spannungsteiler so, dass sich an Pin5 um 10V einstellen und miß die Schaltzeit. Ansonsten könnte ein NE555 helfen. https://www.elektronik-kompendium.de/sit...206115.htm

[Thomas]

Diese Einschätzungen sind ganz offenkundig alle richtig (Danke auch für die Simulation!), und die Panasonic FC ebenso klar ungeeignet: Ich habe ein wenig mit C2 experimentiert, bei einem FC mit hoher Spannungsfestigkeit (63V) läuft die Spannung an Pin5 auf die genannten 10,5V hoch, bei einem FC mit 25V nur noch bis knapp über 2V. Das finde ich schon sehr bemerkenswert, zumal, wie gesagt, der original verbaute blaue Philips nun auch nicht unbedingt für herausragende, aber anfangs doch wenigstens brauchbare elektrische Eigenschaften verfügt (hat). 

Ich werde tatsächlich mal 10kΩ für R34 einsetzen, das sollte 7,5V als Schwellwert ergeben, womit die Endstufe dann zwar deutlich schneller abschalten dürfte, aber der Elko mit der höheren Spannungsfestigkeit satt darüber hinauslaufen sollte.

[Florida Boy]

Der Leckstrom verändert sich offenbar spannungsabhängig.

Yoo
0,002 x C x V laut Nichicon UKL

Ansonsten könnte ein NE555 helfen.

Genau dass dachte ich auch. So ein RC-Glied taugt nur für wenige Sekunden mit max. 100k Ohm.

Wenn aber Revox den Widerstand von 1M auf 2M2 erhöht und den guten 353-Komparator durch einen schlechten 072-Opamp ersetzt hat, war ihnen offensichtlich das eigentliche Problem nicht klar.



Mehr als da jetzt noch einen 50k Trimmer anstelle von R31/R34 einzubauen und den Elko nach dem Leckstrom zu selektieren, fällt mir da auch nicht ein.

[Dude]

Dann nehme ich den wohl gern.

Moin Thomas,
schick mir bitte mal Deine Adresse per PM, ich packe den dann in einen Umschlag und schicke den morgen an Dich raus.

[Gorm]

Spekulationen über Entwicklungsüberlegungen oder -entscheidungen sind nach vielen Jahren und für Außenstehende problematisch, weil zu viele Bedingungen nicht bewertet werden können. Meine Erfahrungen währten in einfachen Aufgaben nur kurz und simuliert werden konnte damals nicht vergleichbar mit heutigen PC-Programmen. Ähnlich sollte es den Junx gegangen sein, die hier nicht bis zum Ende über das Verhalten ihrer Schaltung nachgedacht haben. Die obige Annahme, dass die Schaltung ursprünglich funktioniert habe war dem üblichen Vertrauen in die Entwickler geschuldet. Die erfolgte Änderung bestätigte offenbare Funktionsprobleme.
Bleibt die grundsätzliche Frage, ob die angestrebte automatische Abschaltung sinnvoll und nötig ist. Wenn das Gimmik sein soll ist ein wenig basteln mit einem 555 angesagt. Der IC war auch angeblich seit 72 auf dem Markt.