Das wahre Monster

[fmmech_24]

..Pollin bietet aus seinem Fundus den ASZ16 um wenige Teuronen (0,95€ per Stücker) an..

Leider ist die VCEO-Spannung mit knapp 32V recht knapp, könnte IMHO aber passen.

Fraglich ist halt, ob der ASZ16 als Restposten oder als Neuware (CE) angeboten wird..

[Gorchel]

So, der Herr Wiesner schickt mir gratis einen Ersatz für den defekten Transi. Leider kennt er die Quelle der Bauteile auch nicht, da es sich um Uralt-Bestände ohne Referenz des Herstellers handelt. Trotzdem ein toller Service.

Nun weiss ich aber leider nach wie vor nicht, was das für Dinger sind, und man liest ja ab und an von Fälschungen aus China, Indien undsoweiter...

Ich habe also mal den Wegwisch-Test gemacht, also mit Nitroverdünner versucht die Typenbezeichnung auf der Rückseite abzuwischen...hmm..dies klappt Rückstandslos, Rückseite Blank. Aber das wird wohl kein schlüssiger Test sein, denn auch auf den alten, eingebauten Transis des Saba lassen sich die Buchstaben wegwischen.

Ich wurde also brutal, und habe den defekten Skalpiert...das sieht dann so aus:


Das weisse Pulver füllte den ganzen Transi, hier ist nur noch ein Teil vorhanden.




Sieht so ein Germanium-Transistor von innen aus?


Und gibt es eine einfach aufzubauende Stress-Belastungs-Schaltung, wo man solche Transis mal bis zum Grenzbereich testen könnte, bevor man damit alte Geräte in Gefahr bringt?

[FRANKIE]

Interessante Pics, Gorchel - was ist denn wohl dieses weiße...Rauschmittel ? Wer weiß, was da bei den Nachbauten aus RPC, Indien oder Afghanistan drin ist

[oldAkai]

Brutal nun noch ein Pic vom neuen/ defekten.

[nick_riviera]

Und gibt es eine einfach aufzubauende Stress-Belastungs-Schaltung, wo man solche Transis mal bis zum Grenzbereich testen könnte, bevor man damit alte Geräte in Gefahr bringt?

Zur Frage, ob Germanium oder Silizium gibt es einen einfachen Test: in Reihe zur Basis einen Widerstand schalten, z.B. 22 oder 47kOhm. Dann jeweils einmal zwischen Widerstand und Emitter bzw. Widerstand und Kollektor eine regelbare Spannung anlegen. Bei NPN Transistoren mus der Plus an die Basis, bei PNP Transistoren der Minus. Dann ein Spannungsmessgerät zwischen Basis und Emitter bzw. Basis und Kollektor schalten, und die Spannung langsam hochdrehen. Bei Germanium muss sich die Spannung etwa bei 0,3 Volt stabilisieren, sprich, ein weiteres Aufdrehen am Netzteil bewirkt keine nennenswerte Erhöhung der Spannung zwischen B und E bzw. B und C. Wenn es ein Siliziumtransistor ist, stabilisiert sich die Spannung zwischen 0,6 und 0,7 Volt.

Für den Belastungstest brauchst Du ein Datenblatt, in dem der maximal erlaubte Ic steht. Dann baust Du Dir eine simple Kollektorschaltung mit niederohmigem Lastwiderstand und regelbarer Basisspannung auf, und klemmst entweder ein Amperemeter in Reihe zum Lastwiderstand, oder misst die Spannung am Lastwiderstand, und leitest Dir den Strom daraus ab. Wenn der Transistor auf einem Kühlkörper sitzt, sollte er dem maximal zulässigen Kollektorstrom eine gewisse Zeit lang vertragen, ohne abzurauchen. Heiss werden darf der dabei schon, nur nicht so, dass sich die Lötstellen auflöten. Abgeraucht ist der Transistor dann, wenn entweder gar kein Strom mehr fliesst, oder immer Maximum, er sich also mit der Basisspannung nicht mehr regeln lässt.

Gruss Frank

[Gorchel]

Vielen Dank Frank für deine tollen Erklärungen/Anleitungen. Mist, leider habe ich kein regelbares Netzteil, um die Tests durchzuführen. Ich muss mal schauen, ob ich da was auftreiben kann.

Gruss
Richard

[nick_riviera]

... Du brauchst kein einstellbares Netzteil, es geht auch z.B. mit einem Netzteil aus einem Verstärker als Spannungsquelle, oder Du besorgst Dir ein billiges Notebook Universalnetzteil, das bis 24 Volt geht, und etwa 3Ampere abgeben kann.

Ich hab Dir hier die Schaltungen nochmal aufgemalt. Zuerst der Germaniumtest:

Der Basisvorwiderstand muss so bemessen sein, dass, wenn der Trimmer voll auf Minus gedreht ist, höchstens der maximal erlaubte Basisstrom fliesst. Er dient zum Schutz des Transistors.Wenn Du hier zwischen Emitter ( = plus ) und Basis ein Voltmeter anklemmst, und den Trimmer in Richtung minus drehst, muss die Spannung auf etwa 0,3 Volt ansteigen, und dann stehenbleiben, auch wenn Du den Trimmer weiterdrehst. Ist das der Fall, hast Du einen Germaniumtransistor, steigt die Spannung bis auf 0,6 / 0,7 Volt, bevor sie stehenbleibt, ist es ein Siliziumtransistor. Ich habe die Schaltung mit einem PNP-Transistor gezeichnet, bei NPN-Transistoren dreht sich die Polarität um.

Und jetzt der Belastungstest:



Der Widerstand zwischen Kollektor und minus ist der Lastwiderstand. Wenn der Transistor voll ausgesteuert ist, fällt zwischen Kollektor und Emitter fast keine Spannung mehr ab ( <= 0,1 Volt ), und die volle Spannung liegt am Lastwiderstand, bei hohem Strom.

Basisvorwiderstand und Trimmer sind sehr viel hochohmiger - wenn der Transistor eine Stromverstärkung von 50 hat, ist der Basisstrom in etwa 1/50 des Kollektorstroms, bei 3 A Kollektorstrom wären das z.B. 60mA Basisstrom.

Beim Belastungstest spielen zwei Größen eine Rolle, die maximal erlaubte Verlustleistung Ptot, und der maximal erlaubte Kollektorstrom Icmax. Beide Werte müssten im Datenblatt zu finden sein. Die Schaltung sollte so dimensioniert werden, dass a) der Icmax nicht überschritten wird, und b) die Spannung zwischen Kollektor und Emitter multipliziert mit Icmax eine Leistung ergeben, die in die Nähe von Ptot kommt. Um unnötiges Zerstören von Transistoren zu vermeiden, bitte vorher im Datenblatt nachsehen, wie der Transistor gekühlt sein muss. Der Lastwiderstand muss so berechnet sein, dass der Transistor im Leistungsmaximum betrieben werden kann. Hierzu ein Beispiel:

Das Netzteil gibt 24 Volt von sich, ICmax ist 3Ampere, Ptot ist 50 Watt. Bei 2,5 Ampere müssen am Transistor 20 Volt abfallen, um eine Ptot von 50 Watt zu erreichen ( P=U*I ). Für den Lastwiderstand bleiben dann noch 4 Volt, bei 2,5 Ampere ergibt sich ein Widerstand von 1,6 Ohm und eine Belastbarkeit des Widerstandes von 10 Watt. Zur Berechnung der Ansteuerung ist der Stromverstärkungsfaktor wichtig. Beträgt dieser z.B. 50, bedeutet das, dass für 2,5 Ampere Kollektorstrom 50mA Basisstrom fliessen müssen. Hiermit lässt sich die Widerstandsbeschaltung am Eingang des Transistors leicht berechnen - aufgrund des geringen Stromes reichen hier auch Standardbauteile. Wie Du siehst, kannst Du die Schaltung auf jedes verfügbare Netzteil "zurechtrechnen".

Mir ist vor einigen Jahren ein Grundig SV140 nach dem Transistorentausch um die Ohren geflogen. Der oben beschriebene Belastungstest brachte die originalen Motorola 2N3055 aus den siebzigern auf lauwarme Temperatur, die neuen Ersatztypen flogen mir schon bei der Hälfte der erlaubten Verlustleistung um die Ohren. Seitdem teste ich jede Charge neue Transistoren, bevor ich sie einbaue. So ein Belastungstest ist auch zu gebrauchen, um alte Teile richtig zu checken - ein Transistor, der am Ohmmeter in Ordnung ist, kann nämlich trotzdem kaputt sein, wenn er richtig belastet wird.

Gruß Frank

[Gorchel]

Wow...das nenn ich ja mal einen supertollen Service von dir. Ganz herzlichen Dank. Sicher werden davon viele profitieren können, und üble Transistoren werden im Vorfeld bereits ausgesiebt, ohne alte Schätzchen mit ins Unheil zu ziehen...Toll!!!

Ich habe mir nun heute morgen bereits ein regelbares Netzteil gegönnt/bestellt..kann man ja immer brauchen. Es ist einstellbar von 0-6A und 0-30V. Das wird wohl das meiste abdecken.

Wenn das Ding da ist, frag ich ev. noch mal nach, mit Bild, ob ich die Testschaltungen dann richtig aufgebaut habe....

Viele Grüsse
Richard

P.S. Hier übrigen die Daten zum AL102

[nick_riviera]

was Du noch aus dem Datenblatt brauchst, ist der Stromverstärkungsfaktor, meist mit b bezeichnet. Der gibt das Verhältnis Basis- zu Kollektorstrom an. Den brauchst Du, um die Eingangsschaltung mit dem Trimmer zu berechnen.

Gruss Frank

[Gorchel]

Ok..unter alltransistors.com sind folgende Daten aufgeführt:

AL102 . Höchstzulässige Werte. Charakteristische Werte. Datenblatt.

Typenbezeichnung: AL102

Werkstoff: Ge

Polarity: PNP

Gesamt-Verlustleistung (Pc): 30

Kollektor-Basis-Sperrspannung (Ucb): 130

Kollektor-Emitter-Sperrspannung (Uce): 60

Emitter-Basis-Sperrspannung (Ueb): 2

Kollektorstrom (Ic): 6

Höchste Sperrschichttemperatur (Tj), °C: 100

Transitfrequenz (ft): 2

Kollektor-Kapazität (Cc), pF:

Kurzschluss-Stromverstärkung (hfe): 40

Transistorgehäuse: TO3

[Gorchel]

Die Profi-Elektroniker werden mich steinigen, aber ich stell das Bild hier nun doch mal rein...

Habe einen ersten Test mit den AL102 gemacht mit der Schaltung wie von Frank oben beschrieben. Explodiert ist (noch) nix, aber bei einer Leistung von knapp 15 Watt (max. des AL102 30 Watt) hatte der AL102 bereits eine Temperatur von 70 Grad..autsch!!

Ev. ist das Kühlblech etwas unterdimensioniert?


Hier wieder am Abkühlen/Leerlauf

[Gorchel]

So..neuer Kühlkörper, neues Glück




Bei knapp 25 Watt wird der Transistor um die 55 Grad heiss/warm...ist das im normalen Bereich?



EDIT/Korrektur: Steigt beim längeren warten auf ca 75° C

[nick_riviera]

alles super.

Gruss Frank

[Gorchel]

So hier mal ein kleiner Zwischenbericht vom Monster und dem Transistorentausch:

Ich habe mit Franks Testmethode (noch mal herzlichen Dank für die Tipps) die vier AL102 gut durch gegart, alles ohne Ausfälle oder Auffälligkeiten.

Also habe ich es dann am Freitag Abend gewagt, die Linke Endstufe mit den AL102 zu bestücken. Dazu habe ich zuerst die zwei Endstufen-Module ausgebaut, es sind nur sechs Schrauben zu lösen und ein paar Kabel abzulöten, dann können sie vorsichtig aus dem Gerät gezogen werden. Als ich die Dinger dann draussen hatte grosses Staunen: Die End-Transis sind gesteckt und verschraubt, ich hätte also die Module nicht mal ausbauen müssen. Extrem servicefreundlich...oder hatte wenig Vertrauen in die Transisoren?

Ich habe dann bei Gelegenheit noch die in den Modulen verbauten Elkos geprüft (alles ok) und die AL102 mit etwas Wärmeleitpaste verschraubt. Original sind die „trocken“ auf die Kühlkörper geschraubt.
Dann wieder alles eingebaut, verschraubt, verlötet und geprüft...und dann eingeschaltet. Puh..Sicherungen bleiben drin, nix qualmt, Musik kommt auch, keine fühlbare Erwärmung.

Also mal gucken wie es mit dem Ruhestrom aussieht..tja, auf die erforderlichen 50 mA komme ich auch mit den neuen Transistoren nicht, sonden nur auf 70 mA bei Endanschlag der Potis. Wenigstens verhalten sich beide Module identisch. Und auch nach längerem Musik hören in erhöter Lautstärke kaum merkliche Erwärmung der Enstufe.
Na, ich habe dann den Freiburg wieder in sein „Hauschen“ gepackt und nun steht er seit Freitag in der guten Stube und......überzeugt leider nicht so ganz, dies im nicht ganz fairen Vergleich zum Wega 3120:

FM-Empfang:
Empfängt alle Sender, Automatik funktioniert einwandfrei, aber der Stereo-Empfang ist meist verrauscht, wenn auch nur ganz schwach, dies obwohl das Signalmeter auf 9 (max 10) steht.
Der Wega kann das besser. Zudem fällt auch auf, dass beim Umschalten von FM-Stereo auf FM-Mono der Klang etwas lauter und kräftiger wird. Gehört das so?
Am Tuner habe ich noch nicht gedreht...das Teil hat dermasen viele Filter und Potis...

Klang:
Auch hier ist der Vergleich mit dem Wega nicht sehr fair, hat dieser doch fast die doppelte Leistung. Der Saba hat zwar auch ordentlich Bumms, aber der „Druck“ fehlt einfach. Die beiden „Musik-Tasten“ sind auch sehr speziell, was deren Klangauswirkungen betrifft: Bei gedrückter „Laut-Taste“ werden die Mitten etwas gestuzt, die Lautstärke sinkt gefühlsmässig etwas, der Klang wird aber weicher und ist nicht so mittenbetont wie in der Grundeinstellung.

Bei gedrückter „Leise-Taste“ wird’s sehr extrem, die Mitten werden fast komplett weg radiert, Höhen und Bässe angehoben, klingt dann aber wirklich nur noch wummerig. Gehört das auch so? Den Laustärkeregler kann ich übrigens auf Rechts-Anschlag bringen, es wird dann wirklich recht laut, verzerrt auch nicht, aber ist das wirklich schon alles, oder steckt da noch ein Fehler im Gerät?

Wenn man etwas dreht und schraubt bekommt man seinen „Wunsch-Klang“ aber einigermassen hin. Beim Wega reicht Loudness-Ein, Schieberegler auf Mittelstellung und es fetzt....hmmm..

Vielleicht hat einer von Euch Hör-Erfahrungen mit dem Freiburg?

[nick_riviera]

hi Gorchel,

erstmal Glückwunsch, dass Du den Receiver hinbekommen hast. Das mit dem Ruhestrom würde ich sportlich sehen - wenn er sich unterhalb der 100mA bewegt, und nichts heiß wird, sehe ich da keine Gefahr. Wenn alle Spannungswerte stimmen, sehe ich immer noch eine mögliche Ursache in der modernen Messtechnik.

Zum Klang kann ich Dir nur sagen, sei gnädig mit dem alten Saba. Das, was Du gerade erlebst, kommt oft zustande, wenn Leute einen fast 50 Jahre alten Rolls Royce restaurieren, und dann bei der Probefahrt feststellen, dass der neue Golf mehr Spaß macht.

Zu Zeiten des Freiburg konnte man oft noch am Klang den Hersteller raushören, was daran lag, dass zu dieser Zeit noch viel nach Gefühl gemacht wurde. Oft waren z.B. berühmte Dirigenten oder Orchesterleiter an der Abstimmung beteiligt ( oder einfach nur der Chef ), und das hört man dann deutlich. Bei Dual war z.B. meines Wissens der Leiter des bayreuther Festspielorchesters an der Feinabstimmung der Lautsprecherbox CL190 beteiligt, und bis heute kenne ich kaum was schöneres für klassische Musik und Musik mit Naturinstrumenten, obwohl die Box eigentlich nur mit Heco Papptröten bestückt ist. Bei Grundig wurde man mit Ausnahme der Audioramas immer vom Bass fast erschlagen, bis heute macht es mit alten Grundigs furchtbaren Spaß, alte Rockmusik oder Jazz zu hören. Die Sabas waren für meinen Geschmack immer etwas zu schlank - das war schon bei den Röhrenradios so, und ist bei den frühen HiFi-Geräten immer noch so. Dieser etwas sphärische Sound hat aber die "Greencones" bei den Triodenbastlern so populär gemacht.

Auch die Stereoempfänger waren zu dieser Zeit noch nicht das, was sie später waren. Leises Rauschen bei Stereo halte ich für normal, auch Lautstärkeunterschiede zumindest für möglich. Wenn das Radio ansonsten einwandfrei funzt, lass bloss die Finger von den Einstellungen, es sei denn, Du hast jemanden, der über die nötige Messtechnik verfügt. Du musst überlegen - als der Freiburg auf den Markt kam, war UKW stereo gerade mal knapp drei Jahre auf Sendung, und das meiste Programm wurde noch in mono gesendet. Stereosendungen wurden zu dieser Zeit noch vorher vom Sprecher angekündigt. Die Stereodecoder waren diskret aufgebaut, mit Germaniumtransistoren und zehnprozentigen Kohleschichtwiderständen.

Das eigentlich spannende an dem alten Geraffel ist für mich das Nachvollziehen, wie die Menschen vor einem halben Jahrhundert mit völlig anderen Mitteln zum Ziel gekommen sind, und was in der "Steinzeit" trotz magerer Möglichkeiten schon für hochwertige Ergebnisse entstanden sind. Aus der Sicht des heutigen Einerleis finde ich es ausserdem spannend, dass es zu dieser Zeit noch echte Unterschiede gab. Wenn Du den Freiburg nicht magst, kannst Du ihn gerne in meine Richtung werfen .

Gruß Frank

[FRANKIE]

Gorchel :
Nick riviera :

Super Beiträge von euch beiden - es ist eine wahre Freude, hier mitzulesen !

_________________________

Frank

[Brownie]

Das Gleiche wollte ich auch gerade sagen - und tue es dann hiermit:
Sehr schöne Herandenkensweise, Frank! Und tolle Informationen!

Richard, herzlichen Dank für die absolut ausführlichen Berichte!

Ja, es macht wirklich Spaß, mitzulesen und dabeizubleiben.


Bertram

[Gorchel]

Frankie/Brownie
Herzlichen Dank für das nette Kompliment ..kann das ebenfalls für den anderen Frank/nick_riviera nur unterschreiben....

Frank
Vielen Dank für deine Erklärungen und sehr interessanten News aus alten Zeiten. Das der Herr Grundig ja immer das letzte Wort bei seinen Schöpfungen hatte wusste ich, dass dies aber auch von anderen Herstellern praktiziert wurde, ist mir neu ....aber zeigt auch wie viel Herzblut und Charakter in die Produkte geflossen sind. Heute macht das wohl eine Software-App...

Am Saba musste eigentlich erstaunlich wenig gemacht werden, also von Reparatur kann man eigentlich wirklich nicht sprechen. Und ich wollte auch nicht aufs Geratewohl irgendwelche Teile austauschen. Alles was ich geprüft habe war noch in den Spezifikationen, soweit messbar.
Natürlich mag ich den Freiburg, mit dem Wurf in deine Richtung wird also vorerst nix...aber falls ich das Teil mal nicht mehr unterbringen kann werde ich an dich denken.

Es ist wirklich fast unglaublich, was schon damals möglich war, wenn auch mit hohem Aufwand, aber wie man sieht und hört langzeitstabil und qualitativ hochwertig. Ich werde demnächst noch die SABA-Lautsprecher (IV) anschliessen, dass sollte ja noch ein Quäntchen besser klingen.....

Hier noch ein paar Bildchen:


Die zwei Endstufenmodule mit Transi-Schnellwechsel-Vorrichtung


Klein-Wega und ganz-klein-CD-Player im Huckepack


Viele Zahlen und viel Knöppe...


Die beiden Automatic-Taster im Vordergrund


SWR3 mit fast-Vollgas-Ausschlag..


Es rumpelt und Rauscht die Musik? Glücklicherweise nur ganz wenig auf FM


..und noch die Geheimklappe mit interessanten Schalt- und Walt-Möglichkeiten

[Deubi]

...Wunderbare beiträge über 'nen ollen , ebenso Wunderbaren Kasten - Danke an Gorchel und nick r....

[nick_riviera]

Ich habe noch ein Paar Grundig Boxen 740 in Palisander Optik die ich abgeben will da ich für mein Wohnzimmer ein Paar Canton bekommen habe. Aber da hier so viele Grundig haben, Ich habe einen Grundig SV 100 das war wohl eine Zwischenstufe zum SV 140 hat mir mal einer gesagt. Da ist das Poti für die Höhen zerbröselt und der Netzschalter defekt. Wenn einer noch so was hat bitte anbieten. Und wenn einer Interesse an den Boxen haben sollte bitte PN. Wäre schön wenn sie hier um Forum blieben. Fotos können gemacht werden. Aber das sind schon keine schlechten Geräte. Eigentlich sollte ich alles behalten die Boxen den SV 100 und den RT 100 da ist die Anlage fast komplett und die Duals werden ja auch häufig angeboten, aber ich habe schon 4 davon nur nicht den 1219.

Lutz

jetzt, da das Freiburg Problem von Gorchel gelöst ist, doch noch wenigstens eine Antwort, dann bin ich auch ruhig mit Grundig .

Es gab an Verstärkern zuerst den SV85 und den SV140 mit silberner Frontplatte. Später gab es dann den SV100 und den SV200. Diese waren technisch baugleich zu SV85 / SV100, der Unterschied war nur eine schwarze statt einer silbernen Frontplatte. Der passende Tuner war jeweils für beide Verstärker gleich, in silber hieß er RT100, in schwarz RT200.

Ich würde mir ehrlich gesagt die Anlage komplettieren und benutzen, weil sie ziemlich gut ist, und man am Markt kaum was dafür kriegt. Einen schwarzen Tuner RT200 habe ich noch im Regal stehen, ein TK600 in schwarz schwimmt gerade hier in der Bucht:

http://www.ebay.de/itm/Grundig-TK-600-To...5d3c02e0f2

Beim Plattenspieler findet man mit der Suche nach Dual 1219 oder Dual 1229 meistens ein Exemplar in Grundig-Zarge. Witzigerweise sind selbst diese Geräte mit Grundig Gehäuse billiger, als wenn sie in einer Dual-Zarge stecken.

Selten sind eigentlich nur zwei Dinge - einmal die Lautsprecher, und die hast Du schon, und zum anderen die Klarsichthaube für das Tonbandgerät, die man statt dem grauen Kofferdeckel benutzen konnte, wenn das Gerät im Regal steht. Hiervon habe ich noch ein Foto aus unserer Umzugszeit gefunden, bevor die Sachen in den Karton gewandert sind:



So, jetzt Schluss mit Grundig. Wenn ich soweit bin, mach ich einen eigenen Thread draus .

Gruß Frank