Das muss drückne im Gesicht!

[Pufftrompeter]

Er kann ueber erforderliche oder erlaubte oder tolerierbare Leistung in Wohnraeumen diskutieren oder ueber eine fristlose Kuendigung durch den Vermieter und die-Fresse-dick von dem Typen in der Butze ueber ihm, der nachts um 3 keinerlei Spass versteht.

Du weisst doch ganz genau, durch wie viele Etagen man so ein Setup in einem Altbau hoert - naemlich vom Keller bis zum Dach ...

[spocintosh]

Zwei Themen, die rein gar nichts miteinander und auch nichts mit dem Hintergrund meiner Aussage zu tun haben.
Ach, und auch nichts mit der Eingangsfrage...

[Kimi]

Och, mit den Nachbarn habe ich wirklich Glück. Entweder die sind nie Zuhause oder wie direkt unter uns, wird selbst gerne mal Musik aufgedreht. 
Und der Kerl hört meistens so laut, dass der ganze Innenhof beschallt wird. Juckt nur niemanden und mich erst recht nicht 
Die Wohnungen sind zudem klein - deswegen ziehen hier höchstens mal Pärchen ein, jedoch niemals Familien. Die meisten sind Singles und voll locker drauf.

[vincent1958]

glückspilz-ich habe direkt nur diese sorte angeblich home office nerds die still den ganzen tag zuhause sitzen wo man denkt ob die noch leben und jedes geräusch zum wahnsinn treibt

das ist ein ruhiges haus sagte die vermieterin-hier hört man keine musik man geht nicht raus -vorstufe zum friedhof sag ich immer

[leolo]

glückspilz-ich habe direkt nur diese sorte angeblich home office nerds die still den ganzen tag zuhause sitzen wo man denkt ob die noch leben und jedes geräusch zum wahnsinn treibt

das ist ein ruhiges haus sagte die vermieterin-hier hört man keine musik man geht nicht raus -vorstufe zum friedhof sag ich immer

Also doch nochmal verändern oder bist du schon bereit für den Friedhof? Klingt nicht so, dass du an dem Ort wirklich zufrieden leben kannst.

[lui]

Für die Abhörentfernung ist ein Koax bestimmt nicht verkehrt und ein Achtzöller mit ein bisschen Hub nicht zu tief abgestimmt reicht dann auch.

Test:

https://www.hifitest.de/test/lautspreche...le-x-23716

Kompletter Bauplan:

https://www.diy-hifi-forum.eu/showthread.php?tid=22409

Schön Kompakt und gut dokumentiert.

[Pufftrompeter]

Für die Abhörentfernung ist ein Koax bestimmt nicht verkehrt und ein Achtzöller mit ein bisschen Hub nicht zu tief abgestimmt reicht dann auch.

Natuerlich reicht das - machen alle kompakten Aktivmonitore ja vor.

Aber ich hab Kimi und Spoc schon verstanden - es geht um den typischen, unangestrengten, schlecht anderweitig nachzuahmenden Knall eines eher harten 30ers in einem sehr grossen, sehr schwach bedaempften, ventilierten Gehaeuse, wenn Nik West am Bass zupft. 

Autoscooter auf der Dorfkirmes: Born to be alive. Spontane Zwerchfell-Laehmung bei der Fraktion "seidige Hoehen" und transzendente Nahtoderfahrungen bei den blasierten Hifi-Besserwissern mit ihren englischen Schuhkarton-Mitteltonboxen im Mehrere-Kiloeuro-Format. 

Und die, die Hifi mit hohem WAF leise im Wohnzimmer ihrer Frau hoeren mussen, gehen sich erstmal 'ne halbe Stunde heimlich auf dem Klo ausheulen, weil sie wissen, dass sie das nie haben werden.

Nein ... ich denke, ich weiss, was die beiden da aushecken ...

[Kimi]

Alleine für deine Kommentare hat sich dieser Thread gelohnt   Die müsste man sich echt mal ausdrucken und in 'nen Kalender kleben.

[spocintosh]

ich hab Kimi und Spoc schon verstanden - ... ich denke, ich weiss, was die beiden da aushecken ...

Ich bin nicht mal sicher, ob wir da wirklich auf derselben Welle surfen. Das war ja nur mein Beitrag zu dem Gedankengang. Und ich bin mit sowas ja meist relativ allein auf weiter Flur hier.
Ich bin mir allerdings fast sicher, dass wir es täten, wenn er das nur einmal erlebt...

[Kimi]

Der BMS geht ja schon richtig gut ab 60 Liter... Das hätte ich gar nicht erwartet, muss ich sagen. Andere Chassis brauchen 
da meistens Kisten ab 100 Liter und mehr um halbwegs tauglichen Bass abzuliefern. Eieiei, wenn das Ding nicht so teuer wäre. Kohle ist eh grad aus, 
aber ich gucke trotzdem mal in den Gebrauchtmarkt. Übrigens sind lediglich 15 Watt nötig um die 100dB Marke zu knacken - geil 

[spocintosh]

es geht um den typischen, unangestrengten, schlecht anderweitig nachzuahmenden Knall eines eher harten 30ers in einem sehr grossen, sehr schwach bedaempften, ventilierten Gehaeuse, wenn Nik West am Bass zupft.

Bis auf "sehr großes Gehäuse" ziemlich auf den Punkt. Groß oder klein spielt keine Rolle. "Genau richtig für das, was man will" ist der Punkt, auf den es ankommt. Bei den 15ern ist das gar nicht so viel, so ein Würfelchen um die 60x60x60, plusminus ein paar cm, je nachdem, wo man abstimmungsmäßig hin will.
Gut, das ist objektiv gesehen jetzt kein "kleiner Lautsprecher", zugegeben, aber wenn die Kisten auf vier Schwabbelabsorbern direkt auf dem Boden stehen und man eigentlich nur die beiden kleinen Topteile darauf wahrnimmt, eben doch.
Subjektiv sind die kleiner als meine CT-2000.

[spocintosh]

halbwegs tauglichen Bass

Da kommen wir zum Punkt - denn der Ton besteht nicht aus Daten und Zahlen. Also auch nicht aus Literzahlen.
Der Ton wird von einem Wandler gemacht, der durchaus aus mehr besteht als nur TSP auf Papier.
Was da wirklich am Ende für ein Ton rauskommt, erkennt man letztgültig an keinem Parameter der Welt.

Dass zwei LS die gleichen Daten haben oder die gleiche Kurve im Frequenzgang abliefern, heißt noch lange nicht, dass sie den gleichen Ton machen.
Die hören sich sogar ziemlich wahrscheinlich genauso unterschiedlich an, wie zwei, die sich auch völlig unterschiedlich messen. Lass nur einen 'ne Membran aus Pappe haben und den anderen eine aus Polypropylen. Einen davon kannst du direkt wegschmeißen.
Und wir wissen auch, welchen: Den aus dem Material, welches nie jemals in einer PA landen könnte, weil es nämlich einen beschissenen Ton macht - egal, was die Daten sagen.

Es ist ja nicht so, dass Tangband, Visaton, Wavecor oder sonstwer dieselben Parameter nicht auch erreichen könnten oder das nicht schon hätten. Da arbeiten ja nicht überall nur Idioten.
Es hat aber dennoch Gründe, warum nur BMS, Celestion, B&C, 18S, RCF, PD, PHL und Beyma taugliches Zeug für die besten PAs der Welt liefern.
Die liegen im Ton, der da rauskommt - und an dem direkt der Erfolg der Veranstaltung hängt. Weltweit Hunderte von Millionen Leuten, die beim nächsten Mal wiederkommen oder nicht. "Halbwegs tauglich" reicht da nicht.

Das alles ist nicht nur ein bisschen mehr als das senile Rentnergefasel auf HiFi-Messen über Feindynamik und zwei zum Messerabatt verkaufte Paare Kleinserienlautsprecher mehr oder weniger, damit man sie nicht wieder nach Hause schleppen muss.
Das ist auch nicht eine Größenordnung darüber, das sind zehn Größenordnungen.

Und nochmal zum Nachbarargument, Puffi: Das ist ja durchaus was dran. Normalerweise.
Aber: Es hat nicht zwingend was mit der Lautstärke zu tun. So ein BMS macht auch in nächtlicher Flüsterlautstärke den Druck im Tiefbass, den du vom Open Air kennst und den die meisten HiFitröten nicht mal kurz vorm Abrauchen können. Und da das dann nicht "laut" ist, stört es auch den empfindlichen Nachbarn nicht. Im Gegenteil, die trockene Schwärze geht viel weniger durch die Wände als das schwabbelige One-Note-Bass-Gedröhne der üblichen, absichtlichen BR-Fehlabstimmungen. Paar Schwabbelabsorber drunter und der Nachbar denkt, bei dir läuft ein Kofferradio. Jeder BR-Schuhkarton nervt den weit mehr, egal ob €3000 Engländer oder €300 BX-8.

Kimi, ich hoffe, du probierst dich mal daran...das macht dir 'ne neue Welt auf. Jede Wette.

[space daze]

Moin,

das Thema ist ja genau genommen der "Sub-Bass Bereich". Da muss man vielleicht auch erstmal Konsens in der Definition herstellen, was denn eigentlich "Kick" ist oder "Punch" ist... Ganz abgesehen von der recht schwer zu fassenden "Flatternden Hose" bei den meisten Reggae Sound Systems...

Technisch hat ja Spock einiges dazu angemerkt...  Dürfte jetzt aber auch klar sein, dass die Effekte nur dann eintreten, wenn sehr sorgfältig in der Frequenzweiche getrennt wird... Und natürlich entsprechende Watt (für jeden Frequenzbereich) zum Ansteuern genutzt werden, um Lautstärke zu erzeugen, sprich je tiefer desto mehr Watt notwendig... (und hier ist nicht die Straßenbeschallung gemeint, sondern generell Lautstärke). Man erkennt unten am Bild recht gut, dass wir hier von mehrere, EINZEL-Lautsprechern reden... Siehe auch zweites Bild!

Kein dummes Gequatsche von mir, sondern seit Jahrzehnten Bereich der musikwissenschaftlichen Forschung!

Hier mal eine Zusammenfassung als Bild... aus einem musikwissenschaftlichen Standardwerk... nicht ChatGPT...


Vier aktive Frequenzbereiche: Oben hohe Mitten, Höhen, Untere Mitten, Tiefbass (bis ca.50 Hz) und Sub Bass 





Peter

[Pufftrompeter]

ChatGPT oder nicht - das lassen wir mal aussen vor ... ich hab kein CHATGPT hier gesehen.

Aber - wer hoert denn hier schon mit echten Kirmesboxen, die auch mal ordentlich zulangen koennen?

98% aller hier je stolzgeschwellt gezeigten Lautsprecher sind irgendwelche unsaeglichen Hifi-Mehrwegegebilde, die mit irgendwelchen Saeusellautstaerken im Wohnzimmer einer Mietskaserne dudeln - den Thread hatten wir schon, mal und das Ergebnis war niederschmetternd und echt ernuechternd. 

Insofern - das hat etwas von Siebenjaehrige-leben-ihre-Autoquartett-Phantasieen-auf-dem-Schulhof-aus, wenn man von Gut, Stomach and Chest schwadroniert und dann doch nicht lauter hoert als ein Tagesschausprecher spricht: Das war jedenfalls das traurige Ergebnis von DEM Thread seinerzeit.

Na - Hand auf Herz ... wer kann denn selbst seine harmlosen 2-Wege Schuhkartons regelmaessig mal jenseits von gemaessigter Zimmerlautstaerke von der Kette lassen, um Gut oder Stomach auch nur mal im Ansatz mal zu fuehlen?

Seht ihr ... GENAU DA ueberholt die Praxis die Theorie naemlich auf dem Standstreifen - und es bleibt in den meisten Faellen und leztendlich dann doch ein Thema fuer Trockenschwimmer. Ist wie ein Sportwagen, mit dem man bei Ikea 3 neue Topfpflanzen abholt - geht schon, aber es ist nur ein GANZ kleiner Teil der Wahrheit.

[ESG 796]

Eieiei, wenn das Ding nicht so teuer wäre. 

100% Vertrauen in Spok hier, also Angebot: Ich kauf son Teil, du baust was draus. Design dann wieder ich - ich mag kein Kanasterholz oder sprelle Rauhfaseroptik. 

[Bassmann]

Also ich für meinen Teil habe die Möglichkeit, so laut zu hören, wie ich will, und die holde Gattin ist auch gern dabei, wenn ich mal wieder Marcus Miller, Victor Wooten und Stanley Clarke bei mir im Wohnzimmer auftreten lassen möchte....

Als ehemaliger Bassist weiß man ja auch, wie das klingen muss, meine damalige Bassanlage hat immer die Nippesfigürchen meiner Frau in den Selbstmord getrieben, sprich aus den Regalen entfernt.

Durch einen Freund bin ich seinerzeit auf die englische Firma KEF gestoßen und habe durch Zufall günstig ein Paar 107 Reference bekommen und restauriert, seitdem habe ich nicht mehr das Bedürfnis nach anderen Tröten. Die Kisten sind, bei guter Restauration, auch die im Schnitt aufgerufenen 2500 Euronen wert...

Beim passenden Lotteriegewinn würde ich doch die KEF Blade testen.... in soweit muss ich mich selbst korrigieren.

[space daze]

ChatGPT oder nicht - das lassen wir mal aussen vor ... ich hab kein CHATGPT hier gesehen.

Aber - wer hoert denn hier schon mit echten Kirmesboxen, die auch mal ordentlich zulangen koennen?

98% aller hier je stolzgeschwellt gezeigten Lautsprecher sind irgendwelche unsaeglichen Hifi-Mehrwegegebilde, die mit irgendwelchen Saeusellautstaerken im Wohnzimmer einer Mietskaserne dudeln - den Thread hatten wir schon, mal und das Ergebnis war niederschmetternd und echt ernuechternd. 

Insofern - das hat etwas von Siebenjaehrige-leben-ihre-Autoquartett-Phantasieen-auf-dem-Schulhof-aus, wenn man von Gut, Stomach and Chest schwadroniert und dann doch nicht lauter hoert als ein Tagesschausprecher spricht: Das war jedenfalls das traurige Ergebnis von DEM Thread seinerzeit.

Na - Hand auf Herz ... wer kann denn selbst seine harmlosen 2-Wege Schuhkartons regelmaessig mal jenseits von gemaessigter Zimmerlautstaerke von der Kette lassen, um Gut oder Stomach auch nur mal im Ansatz mal zu fuehlen?

Seht ihr ... GENAU DA ueberholt die Praxis die Theorie naemlich auf dem Standstreifen - und es bleibt in den meisten Faellen und leztendlich dann doch ein Thema fuer Trockenschwimmer. Ist wie ein Sportwagen, mit dem man bei Ikea 3 neue Topfpflanzen abholt - geht schon, aber es ist nur ein GANZ kleiner Teil der Wahrheit.

Carsten, ich muss dir da widersprechen: Eine gute Beschallungsanlage (PA oder Eigenbau PA Box) schafft sowohl Gutt etc. pp. locker bei normaler Lautstärke, wenn eben Speaker/FreqWeiche und Amps abgestimmt sind und für den unteren Bassbereich Leistung da ist. Bassmann hat das gut auf den Punkt gebracht, wenn ich damals auf meiner kleinen Röhrenkombi Bass gespielt habe, wackelte unten im Haus alles, wie auch mein Bauchfell. Und es war nicht wirklich laut...


Peter

[Pufftrompeter]

Meine Erfahrung ist eine andere - ohne Bassueberhoehung ist weder bei PA noch im Heimbereich irgendein Gut, Stomach oder Punch realisierbar, ohne dass es viel zu laut wird.

Waehrend ich den fliegenden Line-Arrays noch halbwegs Neutralitaet/Linearitaet zutraue, liegen die Subwoofer-Zeilen IN JEDEM FALL vom Pegel darueber.

Das Ergebnis ist, dass auch bei moderaten Lautstaerken in den Umbaupausen untenrum schon richtig "Schub" entsteht - aber ich wette meinen rechten Testikel, dass der Bass rund 10dB lauter steht als alles ueber 60Hz. Der geringe Klirr der krass unterforderten Subs und eine grosse Halle (oder eine open-air-Freiflaeche) ohne Resonanzen erledigt den Rest und verhindert das typsiche Wohnraumgedroehne.

Ein kontrolliert zu lauter Sub kann daher auch im Heimbereich helfen - wenn man ihn WIRKLICH tief ankoppelt - sonst hat man Udos Droehndiskothek aus der Andrea Doria.

[sensor]

Richtigen Tiefbass bekommt man doch hauptsächlich im Film, bei Musik geht es doch eher selten unter 40Hz würde ich mal behaupten. Den passenden Raum wo der Tiefbass rein passt ohne Moden und Auslöschungen bräuchte man auch. 

https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

In dem Video sieht man das die Woofer Luft verschieben, die Camara hat Probleme sich auf dem Stativ zu halten. Das Bild ist zu klein für den mächtigen Ton.

[space daze]

Meine Erfahrung ist eine andere - ohne Bassueberhoehung ist weder bei PA noch im Heimbereich irgendein Gut, Stomach oder Punch realisierbar, ohne dass es viel zu laut wird.

Waehrend ich den fliegenden Line-Arrays noch halbwegs Neutralitaet/Lieraitaet zutraue, liegen die Subwoofer-Zeilen IN JEDEM FALL vom Pegel darueber.

Das Ergebnis ist, das auch bei moderaten Lautstaerken in den Umbaupausen untenrum schon richtig "Schub" entsteht - aber ich wette meinen rechten Testikel, dass der Bass rund 10dB lauter steht als alles ueber 60Hz. Der geringe Klirr der krass unterforderten Subs und eine grosse Halle (oder eine open-air-Freiflaeche) ohne Resonanzen erledigt den Rest und verhindert das typsiche Wohnraumgedroehne.

Ein kontrolliert zu lauter Sub kann daher auch im Heimbereich helfen - wenn man ihn WIRKLICH tief ankoppelt - sonst hat man Udos Droehndiskothek aus der Andrea Doria.

Ich denke wir nähern uns da an...  Sofern Interesse besteht, kann ich dazu mal einen Extrakt von einem wissenschaftl. Journal hier posten, der das "Problem" - below 100Hz - ausleuchtet (inkl. diverser Berechnungen zu dB/Watt)


Peter

[Pufftrompeter]

Mach das bitte mal ... Erkenntnisgewinn ist immer gut.

[spocintosh]

bei Musik geht es doch eher selten unter 40Hz würde ich mal behaupten. Den passenden Raum wo der Tiefbass rein passt ohne Moden und Auslöschungen bräuchte man auch. 

Kommt vielleicht 'n bisschen auf die Musik an. Wenn man nur Boomer-Schweinerock aus den 70ern hört, gibt's kaum krassen Tiefbass, das stimmt wohl. Hatte ich ja gesagt: E-Bass tiefes E = 41Hz. Ab Ende 70er aber dann spätestens massenweiser Synthbass-Einsatz (Genesis und andere auch schon früher).
Hier, John Foxx, 1980. Der erste bass drone bei 26sec ist C#1, drei Halbtöne unter besagtem E1, 34,6Hz.



Nächstes Beispiel. B-52's, 1979. Ebenfalls runter auf C#1.



Dann kamen Fünfsaiter-Bässe, die spielen ebenfalls tiefer, aber generell gilt, dass ab 1980 mindestens bis C1 nach unten erweitert wurde, weil Synthesizertastaturen eben idR bei C1 anfangen, also bei 32.7Hz, vier Halbtöne unter dem bis dahin tiefsten erreichbaren Ton E1. Natürlich kann man die auch noch ein, zwei Oktaven tiefer schalten. Macht man aber meist nicht, denn stattdessen wird einfach noch eine Suboktave hinzugemischt. Die Funktion haben fast alle Synths direkt per Schalter parat - und der ist verständlicherweise meist an.

Abhöre in diesem Moment hier: Nahfeld mit NS-10 = Beide C#1 voll hörbar, auch mit Druck. Das funktioniert bis inklusive G#0, also noch fünf Halbtöne weiter runter, das sind ziemlich genau 26Hz. Darunter wird nur noch eine Menge Luft gepumpt, d.h. es wird kein Ton mehr transportiert.
Die DSP-Korrektur ist dabei übrigens nicht angeschaltet - aber die Raummode per rückwärtigem Paar LS in Gegenphase eliminiert. Ich sitze exakt im kurz vor dem Kreuzungspunkt eines Quadrosystems.

Schalte ich die Korrektur an, ist alles komplett linear bis 30Hz, darunter hab ich beschnitten. Das geht mit den NS-10 natürlich nur in moderater Lautstärke, weil da unten dann gut 15-20dB angehoben werden. Aber da die Kisten nur eine Armlänge entfernt sind, reicht das trotzdem hin, um ab und zu mal was genauer zu checken.
In normalem Arbeitsbetrieb ist die Korrektur aber eh aus, weil NS-10 bekanntlich bereits so wie sie sind, beispiellos gut als Referenz funktionieren. Und dann können die auch lauter als jedermann ertragen kann - potente Endstufe vorausgesetzt.

[Kimi]

Was mir momentan designtechnisch so richtig zusagt, ist sowas hier:


(Dynamikks heißt die Firma)

Das könnte ich nachbauen, indem ich obenrum einen 6" Sica PA Koax verwende und untenrum den hier verwende. (oder etwas ähnliches)
Pro Seite einen 30er Sub würde ich eher sehen als einen einzelnen 15er.

[spocintosh]

Der 330er ist eher nicht so von der ganz schnellen Sorte. Also als alleiniger TT eher nicht so geeignet, mehr als Infrasub. Das ist der, der in dem Sub von Caspar die Spoxen unterhalb von 40Hz unterstützt. Der 12er BMS macht da nur noch den Schub zu dem, was auch ohne ihn schon da ist. Wichtig: Der ist so eingestellt, dass man ihn nicht hört. Bzw. nur dann, wenn da auch Signal vorhanden ist. Spielt also nur von seiner Abstimmfrequenz an (hab ich vergessen) und geht bei 40Hz, wo die Haupt-LS übernehmen, schon wieder raus.
Für das, was ich da in deinem Bild zu sehen ist (und das ist in etwa das, wovon ich spreche) wären die schnellen, harten 15er die bessere Wahl. Und front fire BR.
Pro Seite einen würde ich ebenfalls unterstützen.

[spocintosh]

Nachtrag.

John Foxx



B-52's