Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

In die Jahre gekommen ... deshalb revidiert man ja auch die Geräte

(04.12.2014, 20:22)0300_infanterie schrieb: [ -> ]In die Jahre gekommen ... deshalb revidiert man ja auch die Geräte

Sehr umsichtig!

Der Kollege meinte mit in die Jahre gekommen nicht "Wartung & Pflege" sondern in Sachen technischer Fortschritt überholt... kauft Erdbeeren beim Discounter, erhebt diese auf das Maß der Dinge und pinkelt denen die Zeit, Mühe und eine Mark mehr investieren und das Süßobst beim Erzeuger ernten ans Bein, ohne diesen "Mehraufwand" selbst mal versucht zu haben.

Ja, gut erkannt... ICH bin sauer. Und NEIN, ich sitze nicht auf dem goldenen von Mythen geschürten Nakamichi Thron und prolle von oben herab wie kacke alle anderen Kassettenrekorder sind...

Ich verhalte mich ruhig - versuche konstruktiv in Sachen Fragen zum Thema Kassettenrekorder zu unterstützen, weil für mich der Spaß an dieser antiquierten Technik im Vordergrund steht.

Sehe das wie Du, mir ist bislang wenig untergekommen was die Decks der goldenen Ära toppen konnte. Um ehrlich zu sein ... NICHTS.

Der technische Fortschritt hat eben die Vorgängermodelle immer weiter überholt, bis die Kassetten dann durch die CD-Brenner selbst überflüssig wurden. Und erst Dolby S lieferte einen ähnlich sauberen Klang wie die DAT-Technik, die um 1990 herum schon die Maßstäbe setzte, ganz ohne Bandsorten, Enzerrungskonstanten und Kompander. Gegen meinen kürzlich fast taufrisch erstandenen Sony TCD-D7 DAT-Walkman von 1993 sahen die Nakamichi- und Revox-Klötze nämlich auf einmal sehr alt aus.

Heute erreiche ich die gleiche Qualität mit meinem handtellergroßen Sony PCM-M10 Digitalrecorder, sodaß mich die Kassettentechnik der 1980er Jahre nicht mehr wirklich beeindrucken kann - für mich dient die Kassette ja auch nur als bewährtes Archivmedium für meine Digitalaufnahmen, falls doch einmal eine gebrannte CD unleserlich werden sollte.

Wenn alles vor der CD Gaslicht war (Karajan), dann war Dolby S wenigstens der Glühstrumpf, durch den die Gasflamme erst richtig Licht geben konnte.

Lieber Klirrfaktor

Könntest Du Dich bitte bei Deinen Thesen auf das beschränken was Du wirklich im Selbstversuch ausprobiert hast. Du hast doch gar keinen Nakamichi bzw. Revox Kassettenrekorder. Woran machst Du fest, dass diese "Klötze" gegen den Sony TCD-D7 alt aussehen? Die Optik ist sicher nicht jedermanns Geschmack. Die Haptik ist nicht vergleichbar. In der Kategorie Mobilität siegt der Sony DAT Walkman mit Aufnahmefunktion, wenn man auf Nachbars Acker Kaninchen beim Knattern aufnehmen will. Da sind die "Klötzer" eher unhandlich wegen der Autobatterie, Spannungswandler, Mikrofon + Kabelage.

Mann um das wo von du da sprichst gehts doch hier gar nicht. Es geht um die Qualität von Rauschunterdrückern. Wenn ich deinen Kommentar zu Dolby-S richtig interpretiere hattest du auch solch ein Deck ? Welches denn ?

Hier meine Antwort nach Berlin :



In Verbindung mit dem eh nicht monitorfähigen NAD6100 eine irre gut klingende Kombination, In dem Fall nimmt man den leichten "Nakamichi sound" des HighCom II gern in Kauf. Der NAD6100 zieht übrigens als 2-Kopfdeck (!) an dem oben zu sehenden, komplett mit Alex seinem Kit getuneten XK009M vorbei. Auch völlig ohne HighCom ! Was ich allerdings nie verstanden habe warum Nakamichi in seiner Anleitung sagt : möglichst im plus hoch aussteuern ! Bei mir nie über "0" und das ist gut so. Die Aufnahmen sind dank DynEQ/HX-Pro überragend dynamisch und völlig ohne jede Hochton Kompression, egal ob mit Guitarrenrock lautester Machart oder langsamen Soul Balladen. Immer klingt es sehr relaxt mit diesem typischen Nakamichi Sound : etwas überbetonter Tiefst-bass (unter 40Hz), sehr guter Raumwiedergabe und seidigen Höhen (Aural Exciter lässt grüssen).

Wer also mal günstigst in die aller oberste Liga kommen will, schiesst sich einen NAD6100. Allerdings sind 8 von 10 absolute Leichen. Die Köpfe (ferrite) sind in der Regel hin und es gibt nichts mehr, auch wenn NAD Deutschland was anderes erzählt. Es sind "kompatible", nur leider klingt er dann auch so :...kompatibel

Wer eine DAW besitzt, kann sich ja mal anhören, wie einige der "Motherships", also die großen Tonbandmaschinen, geklungen haben könnten - soweit eben die Vitalisierung für die digitale Welt geklappt hat.
http://www.nomadfactory.com/products/mag...index.html
Wenn ich mich richtig erinnere, kann man die Demoversionen ziemlich problemlos installieren und desinstallieren, rate aber trotzdem dazu, sich den Text dazu durchzulesen, sollte es jemand interessieren.

Viele Grüße - Frank

Dolby S-Deck: Pioneer CT-93, garagengepflegter Youngtimer zum Liebhaberpreis, damals (1991) die Spitzenklasse der Kassettentechnik, der nicht mehr viel nachfolgen sollte.

Mit Dolby S bekomme ich das gleiche Grundrauschen wie mit meinen Digitalrecordern, selbst mit einem Typ I-Band.

Aber aus dem gleichen Jahr ist auch mein Sony DTC-55ES DAT-Deck, das eben nichts dergleichen mehr braucht.

(wobei die Haltbarkeit der DAT-Laufwerke ein anderes Kapitel wäre)

Netter gimmick, aber mit den Originalen hat das wenig zu tun. Das Geheimnis im Sound des HighCom II findet man im Telcom C4. Das war lange Zeit unangefochten die Nr. 1 der Studio Kompander. Der Sound des HighCom II ist ihm sehr "ähnlich" (Ernst Schröder sei Dank), es war lange Zeit bei vielen Künstlern so beliebt, das man lieber eine längere Anreise in Kauf nahm nur um diesen C4 Sound auf seinen Mastertapes zu haben.....

(05.12.2014, 13:33)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Dolby S-Deck: Pioneer CT-93, garagengepflegter Youngtimer zum Liebhaberpreis, damals (1991) die Spitzenklasse der Kassettentechnik, der nicht mehr viel nachfolgen sollte.

Mit Dolby S bekomme ich das gleiche Grundrauschen wie mit meinen Digitalrecordern, selbst mit einem Typ I-Band.

Aber aus dem gleichen Jahr ist auch mein Sony DTC-55ES DAT-Deck, das eben nichts dergleichen mehr braucht.

(wobei die Haltbarkeit der DAT-Laufwerke ein anderes Kapitel wäre)

Ja , ausser in solchen posts wie deinen habe ich noch nie irgendwo was gutes und relevantes über dieses Deck gelesen. Nur in Foren wie diesen wo reine Optik und "schwere" Frontplatten und Hochglanzprospekte jede reale klangliche Berurteilung verhindern, liest man solch euphorischen Ergüsse. Wer sich ernsthaft mit Tapedecks, zB im TH-Forum auseinandersetzt, wird dort solchen Senf nicht finden, zu Recht !

Meine letzten grossen Pios wie zB. das CT820S waren klanglich eher Mittelmaß. warum sollte das an deinen Deck anders sein, nur wegen der geschwungenen Schrift ?

Das ich sehr wohl unterscheiden kann zwischen dem was das Deck kann und was der verbaute Kompander leisten kann, solltest du an meiner Wertung des XK009 mit dem hervorragenden dbx II sehen. Leider macht es das Deck nicht besser.

Übrigens sind die besten Pios, ihre 90er Jahre Doppeldecks, davon habe ich einige hier, die lassen wirklich aufhorchen. Das ging dem völlig leblosen 820S leider ab.

PS: dbx II schafft ~100dB Dynamik (Kompander 2:1), ich glaube kaum das Dolby-S das toppen kann.

Die besten Decks waren deren Doppeldecks? Naja, ...

Zum Thema Vergleichbarkeit: Hatte mal ein Dolby S-Deck (Sony Dreikopf irgendwas) hat mich aber nicht vom Hocker gehauen, muss ja auch nicht.
Was ich habe um zu vergleichen sind zwei alte Spulentonbandgeraete, sicher nicht Referenz aber doch ganz gut (und natuerlich komplett ueberholt und revidiert).
Nehme ich diese beiden Bandgeraete (Revox B77 und PR99 MK III) als Vergleichsmassstab (sorry hab hier kein "scharfes S") kann ich die Performance der hier betriebenen Revoxdecks (Revox B710, 710 MK II, 215, 215S) und auch die anderer Hersteller (Onkyo TA 2070, Sony ES aus der 5er-Reihe, Denon DRM700 und einige andere wie Pio, Kenwood, Dual - die aber alle wieder gehen mussten) ganz gut einschaetzen.
Geblieben sind die nicht Dolby-S-Dinosaurier ... getestet und verglichen wurde nicht aus dem Kopf oder der Erinnerung (oder vom Hoerensagen), sondern live gegeneinander.
Nakamchis konnte ich noch nicht ausprobieren, habe aber aus dem Revoxforum genug fundierte Posts gelesen von Leuten, die diese und die B215 oder das B710 hatten. Daraus leite ich dann tatsaechlich ab, dass diese Geraete ganz oben mitspielen.

Trotzdem sei es jedem gegoennt was anderes toll zu finden - nur der Anspruch von Allgmeinegueltigkeit der getaetigten Statements sollte dann vielleicht fallen gelassen werden.


Hab i.Ue. auch DAT und MD genutzt, CD-Rekorder aber nie...

Ja schade das sogar Sony am Ende nicht mehr überzeugen konnte. Nur ihre 90er Jahre Doppeldecks sind analog zu Pioneer herausragend wenn nicht sogar die besten. Ist ja mein kleines "nebenbei Steckenpferd" Doppeltapes.... Da bin ich ganz gut bestückt mit Sony TC WR 820/890, Aiwa WX999, Pioneer CT W704RS,W851R,606DR, NAD616. Das ist schon bemerkenswert was die so können wenn man sie erstmal mit viel Mühe wieder aufgepäppelt hat.

.....dabei ist übrigens der Pioneer CT W606DR der König der Rauschunterdrückung, da er zusätzlich eine digitale NR besitzt. Da gibts kein Rauschen mehr egal ob mit Dolby oder ohne....es isssss einfach wech !

Das CT-93 hat zusätzlich zum "Super Auto BLE" (Bias, Level, Equalization)-Einmeßssystem einen manuell nachregelbaren Bias für die Feinabstimmung.

Damit ist es möglich, den Klang praktisch völlig an die Quelle anzugleichen.

Der Wiedergabeverstärker zeigt übrigens kaum ein Eigenrauschen, nur ist das Wiedergabesignal etwas schwächer als. z. B. beim Akai, sodaß bei Vollaussteuerung des Digitalrecorders (entsprechend 0 dB DIN = 0 dB fs) zur Digitalisierung einer Kaufkassette (ohne Dolby) das Bandrauschen beim Rostband bei etwa - 48 dB fs liegt. Aber hier läßt sich das Rauschen dann im Audio-Programm auf Dauer entfernen.

Die Kassettendecks sind für mich nur Werkzeuge zur Bewahrung oder zur Rettung von Kulturgütern, nicht Spielzeug oder Selbstzweck. Allerdings müssen die Parameter sorgfältig optimiert werden, was das Experimentieren erforderlich macht.

Ganz toll ! Dann pack dein Werkzeug mal wieder ein und wir kümmern uns um Tapedecks mit denen man auch Musik hören kann und sogar aufnehmen !

(05.12.2014, 20:00)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Digitalisierung einer Kaufkassette

Sorry, ich lese nur am Rande mit und bitte um Entschuldigung, wenn es zu sehr OT ist. Wenn schon digitalisieren, dann würde ich doch mit einem guten zeitgemäßen A/D-Wandler (oder über eine gute semiprof. Soundkarte) mit einer DAW auf Festplatte auszeichnen, und zwar mindestens mit 24bit/96khz, was meines Wissens nur ganz wenige professionelle DAT-Recorder konnten. Die meisten DAT-Recorder machten eine Auflösung von 16 Bit bei maximal 48khz. Von digitalem Clipping und Wandlertechnik zwischen der kurzen Zeit der DAT-Recorder und heute wollen wir dabei gar nicht reden. Und sogar wenn alles stimmt, hast Du im Vergleich zu den professionellen Studios an PC oder Workstation zu Hause trotzdem immer noch eine ziemlich amateurhafte Digitalaufnahme. Und da kannst Du analoges Rauschen und sonst was auch digital entfernen, auf diese Kleinigkeit kommt es dann auch nicht mehr an. Ist nicht bös gemeint.

Grüße - Frank

24 Bit mit 96 kHz sind bei den etwa 60 dB Dynamik und den max. 15 kHz einer 35 Jahre alten Kaufkassette mit Rostband nur Datenverschwendung.

Der Digitalrecorder ist ein Tascam DR-100 MKII, und der genügt mit seinen etwa - 80 dB (A) Eigenrauschen absolut mit 44,1 kHz und 24 Bit. Tascam baut auch professionelle Studiogeräte, darunter einst sogar Kassettendecks. Jetzt hat sich diese Technik eben auf Zigar(ett)enschachtelgröße miniaturisiert und demokratisiert. Wie schon gesagt, sehen die einst unerschwinglichen Edelklötze dagegen wie von vorgestern aus.

Das Ergebnis hört sich tadellos an, besser als es jemals von der Kassette selbst möglich gewesen wäre (und das gilt für sauber entstörte und digitalisierte Schallplatten genauso).

Und zum Musikhören habe ich ohnehin meine digitale Armada - da muß ich mich nicht auf analoge Krücken mit Dolby A - Z bücken.

So bleibt denn nur die Frage warum Du hier schreibst ...

Sony TCD-D7? Ausgerechnet..... ich fall' um

Da musste ich doch dem Lucky mal ein "Thank you" spendieren, für den Telcom-Post

Aber klasse, einige hier haben wirklich Erfahrung und Lust auf Diskussionen, DANKE!

Der erwähnte DAT-Zwerg ist auch nur eine Zwischenstufe in der Entwicklung der Digitalrecorder, mit ausgereifter Elektronik, anfälliger Mechanik und fragilen Datenträgern. Immerhin hatten die Kassettenrecorder wie der WM-D6C so noch eine Gnadenfrist.

Mein mobiler Tascam DA-P1 DAT-Recorder von 1995 spielt da mechanisch in einer ganz anderen Liga und ist trotzdem schon wieder überholt.

Beim Betrachten des winzigen Sony PCM-M10 vergeht dann aber dem stursten Großspulenfundi das Lachen.

Die analoge Kassette bietet für ein Backup-Medium allerdings immer noch einen brauchbaren Kompromiß: bewährt langlebig, erreicht sie eine akzektable Tonqualität, nimmt bei der Lagerung wenig Platz weg, ist immer noch relativ kostengünstig zu bekommen (naja), und ist zumindest mit Dolby B ausreichend universell in verschiedenen Geräten abspielbar, die es gebraucht in großer Zahl erschwinglich angeboten gibt. Notfalls läßt sich die digitalisierte Archivaufnahme dann noch digital restaurieren.

Um mal auf den Punkt zu kommen, einer der Herren Fachleute mag dem gemeinen Volk von unwissenden doch bitte erklären, was genau wir falsch machen, wenn's mit Dolby NR oder Hicom scheiße klingt. Das es kacke ist, wissen wir selber. Teilt euer Wissen, damit wir alle mehr Freude am Kassettenrekorder haben.

Also ich bin nach wie vor hochzufrieden mit meinem Dolby-B.
Klingt hier nicht scheisse. Allerdings hauptsächlich auf dem Sony Deck.



Chris

Bitte zuerst um genaue Beschreibung der Geräte und Einstellungen - mit Dolby B kann eigentlich am wenigsten danebengehen, aber es bedarf auch hier eines richtig abgestimmten Geräts.

Die Bauteil-Alterung sollte man dabei nicht übersehen.

(06.12.2014, 18:40)hörtnix schrieb: [ -> ]Um mal auf den Punkt zu kommen, einer der Herren Fachleute mag dem gemeinen Volk von unwissenden doch bitte erklären, was genau wir falsch machen, wenn's mit Dolby NR oder Hicom scheiße klingt. Das es kacke ist, wissen wir selber. Teilt euer Wissen, damit wir alle mehr Freude am Kassettenrekorder haben.

...ich versuchs mal ganz einfach zu machen. Jedes Magnetband hat eine nicht lineare Magnetisierungskurve. Das heisst schlicht, man muss hohe Töne lauter aufnehmen als tiefe Töne damit es am Ende linear wir. EQ Kurve nennt man das.

Das verringert aber schlicht und einfach schon mal die mögliche Dynamik im Hochton. Wobei Hochton im Magnetband schon bei 3Khz beginnt relevant zu werden.

Um die Magnetpartikel überhaupt dazu zu bringen sich neu zu ordnen wird ein Hochfrequenzton mit dem NF Signal gemischt. Bias-Strom genannt. Je stärker dieser hochfrequente Ton auf dem Band ist, um so weniger kann echter "Signal-Hochton" aufgezeichnet werden. Das Band ist "gesättigt". Punkt aus, mehr passt nicht und es macht einfach nur noch schhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh....

Was machen Kompander ? Um das Bandrauschen zu übertönen heben sie den Hochton zusätzlich an. Jeder wird merken das es jetzt schon arg eng wird für unseren gebeutelten Hochton. Es bleiben nur noch wenige dB übrig und unser Band macht wieder zu ! Zack schon hört es sich mau und flau an. Unser Kompander merkt das aber nicht und senkt jetzt noch wie er es "gelernt" hat bei der Wiedergabe den eh schon nicht mehr vorhandenen Hochton auch noch ab. Die Folge : Jetzt sind gar keine Höhen mehr da !

Als wenn das nicht schon genug Unheil wäre kommt noch dazu das der im Signal vorhandene Hochton als zusätzlicher "Bias-Strom" wirkt, das heisst je hochtonreicher der Signal Inhalt je mehr verringert sich weiterhin die Aussteuerbarkeit, bzw die Sättigung wird früher erreicht. Besonders gut hörbar sind dann Hochton-percussion-schläge sie modulieren regelrecht den Hochton. Kommt der Schlag ist der Hochton weg.

Ein System das Dolby und B+O dann gemeinsam auf den Weg brachten ist HX-Pro der mittels eines FESTEN Wertes den Hochtonanteil misst und den Biasstrom entsprechend schwächer regelt. Man erkennt schon an meiner Schreibweise das das nicht unbedingt der Burner bei "dynamischer" Musik sein konnte !
Das wiederum hat Tandberg erkannt und zusätzlich noch einen EQ eingebaut der PEGEL-abhängig bei der Aufnahme den Hochton absenkt . Das sorgt aber letztendlich nicht für weniger Hochton sondern mehr, da nur die zusätzliche "Bias-sierung" des Bandes damit wegfällt, was wie wir gelernt haben den Hochtonanteil verringert.

Was kann man also tun ? Erstmal muss das Deck peinlichst genau kalibriert sein. Das heisst Aufnahme und Wiedergabe müssen sich im Pegel direkt entsprechen. Gerade der Hochtonpegel muss genau stimmen.

Erschwerend kommt hinzu das es zwei verschiedene IEC Normen gab, in denen der EQ für die grundsätzliche Hochtonanhebung eines Magnetbandes festgelegt wurde. Die ältere IEC von 1976 wurde zum Leid aller nicht Nakamichi Besitzer von Nakamichi bis zum Schluss bei behalten. Warum aller nicht Nak Besitzer ? Weil die alte Norm WENIGER Hochtonanhebung hat. Das heisst diese Bänder klingen von Haus aus muffelig auf allen NICHT Nakamichi Geräten die nach der neuesten IEC 1981 Norm aufnehmen und abspielen. Diese nach IEC 1981 aufgenommenen tapes können ABER wiederum auf Nakamichis mit einer n(f)etten +4dB/16Khz und etwas mehr Bass +2dB/30Hz "Loudness" abgespielt werden.

Das muss man zwingend erstmal auseinander dividieren !! Diese Bänder sind GERADE mit Kompander absolut NICHT austauschbar !!

Da man bei der Entwicklung der Kompander vornehmlich "ernste Musik" berücksichtigt hat, ist der eingeplante Hochtonanteil eher in der klassischen Musik zu finden. Alles darüber hinaus ruiniert uns die maximale Aussteuerbarkeit. Darum grundsätzlich IMMER bei hochtonreicher Popmusik den MPX-Filter bei Dolby B oder C Benutzung einschalten !
Man wird erstaunt feststellen das da nichts fehlt (zusätzlicher Bias!) und auch das Dolby nicht mehr pumpt !

Man kann auch nicht mit rosa rauschen oder was es sonst für tips gibt einmessen. Wie man gelesen hat, ist der HF Pegel immer verschieden in der Musik. Man sollte das Stück aufnehmen und während der Aufnahme korrigieren. Lieber 5dB zu wenig auf dem Band als Aussteuer Orgien die nichts bringen ausser Hochton Kompression......

So nun könnt ihr weiter fragen ......

Hervorragend erklärt! Ein wenig wird nebenbei auch klar, warum man eine analoge Aufnahme, die mit Magnetband aufgezeichnet und abgemischt worden ist, nur mit sehr hohem Aufwand oder gar nicht exakt digital kopieren kann (das wievielte Mal wurden jetzt die frühen Pink Floyd oder die Callas für die CD digital "geremastered"?). Einige der Erklärungen gelten ja auch für die alte Studiotechnik. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Magnetbänder zwischen Bandanfang und Bandende unter Qualitätsschwankungen litten...frag' mal einen alten Kameramann vom Fernsehen, der noch Sony-Betacam aus der MAZ-Zeit kennt, nach Dropouts. Fiel zum Glück auf den alten Röhrenbildschirmen nicht weiter auf.

Viele Grüße - Frank

...ein letztes wort noch zur Recorder Kompatiblität. Was der normale user mit kalibrierbaren tapedecks, egal ob Automatik oder manuell mit weg-kalibriert ist der Hochton mindernde Kopfverschleiss !!! Das heisst man regelt diesen auf dem jeweiligen Deck für Aufnahme und passende Wiedergabe aus ! Man wird also zwangsläufig immer mehr Hochton reinbringen, der wiederrum auf NICHT verschlissenen Decks zu netter Hochtonanhebung führt. Was den User vermeintlich als Besitzer eines "hochwertigen" Recorders in Sicherheit wiegt, leider ist das genaue Gegenteil der Fall !

Auch damit ist Kompatiblität mit Kompandern absolut flöten.

Ein normaler Kopf hält ungefähr 1000-3000h, amorphe etwa doppelt so lange ! Wer also seine Plattenspielernadel alle 2 jahre tauscht weil verschlissen, sollte sich mal Gedanken machen....

Nakamichi Sendust Köpfe mit ihren Andruckfilzabweiser ca. 10.000h

PS: Prüfen und und bei manchen Recordern teilweise auch einstellen mit Hilfe einer speziellen Kompensationschaltung, kann man das mit entsprechenden Test Tapes wie der TEAC MTT 256.