Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:30 Hz kommen sowieso fast nirgends vor und wenn versaubeutelt der Raum sie zuverlässig. Ich hätte den DAC so gelassen.

Ich war auch kurz vor dieser Entscheidung. Und vielleicht.......Wenn im ersten Durchgang nichts zu hören ist, werden die C´s vor weiteren Durchgängen evtl wieder abgelötet. Die Minute haben wir.
Es ist ja noch eine Weile hin, und ich werde bis dahin eigene Tests mit dem DAC machen. Wenn ich dabei auch mit tiefen Orgeltönen oder Baßgitarre nichts feststellen kann, kommen die C´s schon vor dem eigentlichen Test wieder runter, damit das Gejammer aufhört.

Hallo Scope!

Mein Billig-DAC scheint der gleiche zu sein, auch der Preis ist ident, es steht aber nicht Dynavox drauf.
Mein Test war ganz einfach: Philips CD 960 hergenommen, Digitalausgang in den Dac, vom DAC in den Tunereingang eines Verstärkers,
während der normale Ausgang des Philips in AUX geht. Am Verstärker umschalten, fertig!
Der interne DAC des uralten Philips ist um Häuser besser als der Mini. Ich habe aber nicht mit Spezialnetzteil "getunt".

Offensichtlich willst du mit einem Blindtest beweisen, dass keine Unterschiede hörbar sind. Ich aber sage, der Unterschied ist gewaltig.
Wissenschaftlich kann ich das zwar nicht beweisen, aber es ist dennoch für mich Tatsache.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

So kann man aber keine DACs verglichen. Wenn du das tun willst musst du schon die Lautstärke vorher 1:1 angleichen. Sonst endest du damit, dass du automatisch den minimal lauteren bevorzugst. Dazu kommt noch dass die alten spdif Ausgänge alter cd Player sehr gerne grottenschlechte jitterwerte liefern.

Hallo!

Den leiseren kann man aber lauter drehen, ich bin schließlich nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen, wie man bei uns in Österreich sagt und kenne das Phänomen der unterschiedlichen Lautstärke und deren subjektive Bewertung. Ich könnte ja den Versuch mit dem Marantz CD 63 SE wiederholen.

Ich war Lehrer, die Physiker waren stets die Pragmatischen und Messwertversessenen, hatten aber leider oft Schweinsohren. Mickrige Türmchen waren das höchste der Gefühle, was bei ihnen zuhause aufspielte.
Wie wäre es, im Blindtest mickrigste Türmchen und hochwertige Anlagen zu vergleichen? Klingt doch eh alles gleich!

Grüße Raphael

(29.10.2015, 09:17)raphael.t schrieb: [ -> ]Hallo!


Ich war Lehrer, die Physiker waren stets die Pragmatischen und Messwertversessenen, hatten aber leider oft Schweinsohren. Mickrige Türmchen waren das höchste der Gefühle, was bei ihnen zuhause aufspielte.
Wie wäre es, im Blindtest mickrigste Türmchen und hochwertige Anlagen zu vergleichen? Klingt doch eh alles gleich!

Grüße Raphael

Hatten wir schon an anderer Stelle. Geht am Thema vorbei.

Nur weil man zwei DACs nicht auseinderhalten kann, klingt nicht alles gleich. Was soll denn dieser Käse? So Mancher meint jedoch, das Gras wachsen zu hören und ist das ganz entsetzt, wenn ihm nachgewiesen wird, dass dem keineswegs so ist.

ich hol schonmal popcorn....

Mal vom Thema abweich:
Was davon ist rot? -> https://de.wikipedia.org/wiki/Rot Einfach nur die Bilder anschauen.

Zum Thema:
Es kommt auf die Wahrnehmung an und die ist bei Menschen unterschiedlich. Da das so ist, gibt es Meßtechnik und diese zeigt uns, wie es ist. Aber viele nehmen es nicht so wahr, wie es ist.
Aber das wurde schon diverse male geschrieben.

Ergebnis:
Beide Seiten haben recht

(29.10.2015, 11:11)cv-technik schrieb: [ -> ]Zum Thema:
Es kommt auf die Wahrnehmung an und die ist bei Menschen unterschiedlich. Da das so ist, gibt es Meßtechnik und diese zeigt uns, wie es ist. Aber viele nehmen es nicht so wahr, wie es ist.

Ist nicht ganz richtig: Jede Wahrnehmung ist individuell und subjektiv abhängig von dem was wir erlernt haben. Deshalb lernt man einen Beruf, Lesen oder Noten.
Auch Hören, Sehen und Fühlen haben wir mal gelernt. Auch wenn wir uns nicht mehr daran erinnern können, erleben wir doch alltäglich das wir unsere Sinne schulen können auf etwas besonders zu achten. Das ist kein Hexenwerk. Wir reagieren per erlerntem "Reflex" auf bestimmte Töne oder Bilder zu reagieren oder sie auszublenden. Gut bei Säuglingen zu beobachten.

Nee, sehen, hören und fühlen braucht man nicht lernen. Das können schon Säuglinge. Auch du hörst weder mehr noch besser als Otto Normalverbraucher.

Aber wie kommt es dann, dass ich zB lautstärkeempfindlicher bin als andere in meinem Alter ?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Natur jeden Gehörgang und jedes Trommelfell gleich entwickelt.
Deswegen gibts doch immer diese langen Diskussionen über Klang...

(29.10.2015, 13:31)andisharp schrieb: [ -> ]...Auch du hörst weder mehr noch besser als Otto Normalverbraucher.

Unsinn.

Stimmt, er ist mittlerweile so alt, dass er eher als haltaub durchgeht.

man braucht* vieles nicht zu* machen, es ist jedoch erlaubt zu lernen, was ja auch durchaus Spass machen kann

*) Modalverb

Der Eine will halt etwas hören, der Andere nicht.
Meine Frau interessiert die Qualität meiner Anlage nicht die Bohne, da sie auch nicht die innere Ruhe hat, über Stunden Musik zu hören. Die Optik eines Lautsprechers ist ihr wichtiger als der Klang. Schlechte Ohren hat sie sicher nicht, aber kein Interesse an Klangunterschieden. Ihr bringt das Mehr kein Mehr an Lebensqualität, während ich so manches Gedudel schlicht nicht ertragen kann.

Interessant für mich ist die Erfahrung des Blindtests, da man Unterschiede hören möchte, aber dummerweise manchmal keine zu erhören sind. Entweder ist der Hörer, die Anlage oder der Raum zu schlecht, oder es ist wirklich kein Unterschied da. Für mich bleibt das Thema spannend und manchmal auch -im positiven Sinne- ernüchternd.

Gruß

Volker

So langsam bekommt man den Eindruck, Hi-Fi sei eine Erfindung damit man sich über den klang streiten kann.

Zitat:Der interne DAC des uralten Philips ist um Häuser besser als der Mini. Ich habe aber nicht mit Spezialnetzteil "getunt".

Ich kann und will nicht jeden Blödsinn kommentieren, würde mir aber wünschen, dass diejenigen die sich hier zu Wort melden den Thread zumindest oberflächlich lesen, bevor sie ihnen Quatsch absondern.

An dem DAC wurde zu keiner Zeit irgendein Netzteil getunt. Das mitgelieferte macht seinen Job einwandfrei, worauf ich sogar weiter oben nochmal im Detail einging.

Zitat:Mickrige Türmchen waren das höchste der Gefühle, was bei ihnen zuhause aufspielte.
Wie wäre es, im Blindtest mickrigste Türmchen und hochwertige Anlagen zu vergleichen? Klingt doch eh alles gleich!

Wie sieht es denn in deinem Fall aus? Hörst du auf technisch hohem Niveau?

Zitat:So langsam bekommt man den Eindruck, Hi-Fi sei eine Erfindung damit man sich über den klang streiten kann.

Da ist durchaus etwas Wahres dran. Mir fällt kaum ein Bereich ein, in dem auf emotionaler Ebene (in der Regel ohne technischen background oder irgendwelche Belege) gestritten wird.

Ich hatte vor, diesen Thread technisch zu halten, um zum Schluss die durchaus interessante menschliche Seite über den Hörtest einfliessen zu lassen.
Das scheint hier nicht ordentlich zu funktionieren, was ich ein wenig bedauere.

Der DAC ist zurzeit an meiner Stereoanlage angeschlossen. Die beiden Zusatzkapazitäten habe ich vorher entfernt. Da meine Lautsprecher durch aktive Entzerrung gut und gerne bis 25 Hz herunterreichen
müsste ich den Unterschied hier mit Orgeltönen z.B. von der "Stakkato CD" sofort bemerken.
Diesen Unterschied -sofern er denn hörbar wird- , kann nicht Ursache dafür sein, dass dieser DAC -dann- auch schlecht klingt. Es wäre nur eine Nuance, mit der man ihn erkennen könnte

Ich kann nur hoffen, dass das die meisten Leser einsehen.


Ich berichte vom persönlichen unverblindeten "Vortest" in wenigen Stunden

Hallo Scope!

Ich habe gesammelt und tue es immer noch intensiv, leider. Somit hat sich einiges an Vintage-HIFI angehäuft. Ich höre immer wieder mit anderen Gerätschaften, manchmal tausche ich fünfmal am Tag die Plattenspieler oder andere Komponenten, dann wieder ist eine Kette stabil auf Wochen mit nur kleinen Veränderungen. Man soll den alten Raphi in seiner Beurteilungsfähigkeit nicht unterschätzen! Ich kenne so manches.
Einige meiner Verstärker produzieren einen "harten" Klang, manche einen "weicheren", immer an bestimmten Boxen natürlich.
Ein Pioneer A 80 z.B. gehört jedoch an allen meinen Boxen zu den "härtesten". Ich kann mich an den Klang gewöhnen, aber a priori gehört diese Klangfarbe nicht zu meinen Lieblingen. Ein SX 939, auch von Pioneer, klingt ganz anders, dunkler, wärmer, fast zu viel in die Richtung.
Sicher sind solche Klangeinschätzungen subjektiv, aber es klingt keiner meiner vielen Verstärker wie der andere, genauso wenig, wie eine meiner zahlreichen Djemben gleich klingt wie eine andere.

Wenn du von der Prämisse ausgehst, ein Billig-DAC könne dasselbe leisten wie ein hochwertiges Gerät und wenn du dieses mit einem Blindtest nachweisen willst, dann beweist du damit doch nur das, woran du schon glaubst. Möge dir diese Übung gelingen!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

(29.10.2015, 15:57)scope schrieb: [ -> ]Ich berichte vom persönlichen unverblindeten "Vortest" in wenigen Stunden

Gespannt ich bin, gespannt!

Zitat:Man soll den alten Raphi in seiner Beurteilungsfähigkeit nicht unterschätzen! Ich kenne so manches.

Jaja, das höre ich jede Woche ein paar mal...Die heissen lediglich nicht alle Ralphi.
In den Foren sind es bereits 80%, die sich in etwa so beschreiben. Also nichts neues für mich

Zitat:Wenn du von der Prämisse ausgehst, ein Billig-DAC könne dasselbe leisten wie ein hochwertiges Gerät und wenn du dieses mit einem Blindtest nachweisen willst, dann beweist du damit doch nur das, woran du schon glaubst. Möge dir diese Übung gelingen!

Ich beweise dann lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die Testhörer an diesem Tag in dieser Situation die unglaublich gewaltigen Unterschiede nicht nachweisen konnten.

Mehr nicht.
Ob das in diesem Fall so sein wird, weiss ich ja noch nicht. Ich weiss lediglich, dass es bestenfalls Nuancen sein werden, die man unverblindet niemals eindeutig benennen könnte. Es sei denn, dass es schwere Mängel an einem der Geräte gibt.

Ob -2 dB 30 Hz ein so schwerer Mangel sind?....Darüber werde ich in einigen Stunden "subjektiv" mehr schreiben können. Ich vermute aber jetzt schon, dass es nicht so ist.

Nach bestenfalls einer Stunde "unverblindetem" hören stelle ich zwei Dinge fest, die diesem DAC als wirklich vollwertigen Home-Hifi DAC in der Serienversion im Weg stehen.





#1 Der Pegel von gerade mal 0dBU bei 0 dBFS (keine 800 mV). Das es so ist, wurde ja bereits in den ersten Zeilen des Threads erwähnt, aber der Einfluss in der Praxis ist (hier) beinahe noch etwas dramatischer.
Um "etwas Dampf" zu machen, muss ich den Lautstärkeregler bereits auf 3 Uhr (!) einstellen. Macht man dann den Fehler, ohne vorherige Reduzierung auf den Analogausgang des SCD1 umzuschalten, sind die Folgen unabsehbar. Das dürfte unangenehm für mich und die Hardware werden.

Um den DAC also langfristig als Hifi-DAC zu verwenden, MUSS man m.E. den Pegel auf etwa 8 dBU (knapp 2Veff) für 0dBFS erweitern.
Im Original wird der DAC ohne "verstärkende" Pufferstufe betrieben.
Es gibt aber noch einen Kopfhörerausgang, der allerdings "nur" mit einem 4558 bestückt ist.
http://www.bucek.name/pdf/mc4558.pdf

Es steht also an, den Kopfhörerausgang intern von der Klinke an die RCA-Buchsen zu legen, WENN die damit erzielbaren Messwerte nicht erheblich schlechter als ohne ihn ausfallen, und der Pegel mindestens 8dBU erreicht....wovon ich ausgehe. Die Verstärkung könnte ich auf Wunsch einstellen, und auch ein für diesen Zweck perfekter ????? wäre in wenigen Minuten eingesetzt. Da muss ich erst schauen, wie es mit den Spannungen aussieht, und was man da nehmen kann.

Man kann dem DAC also schon aufgrund der 0dBU ein KO geben. Allerdings hat das nichts mit dem Klang zu tun.

#2 Da die Lautsprecherboxen aussergewöhnlich tief (und das noch recht laut) spielen können.....




.......war ich mir mit der Stakkato 1 CD (Orgeltrack), und Charlie Antolinis Knock out -relativ- "optimistisch" , dass ich die Differenz ohne Umbau bemerken würde, wenn ich eine direkte (!) Umschaltung gehabt hätte. Die hatte ich aber nicht, da das Motorpoti erst laaangsam von 3 Uhr auf 9 Uhr fahren musste, bevor ich umschalten konnte. Von einem genauen Pegelabgleich ganz zu schweigen.
Aber....Das ist mit großen Lautsprechern, der Information, worauf man zu achten hat, und der passenden CD wohl ...vermutlich....vielleicht.... doch hörbar. Ich rede hier trotzdem von "Nuancen", denn wenn die große Pfeiffe der Kirchenorgel kommt, dann wellt sich auch mit dem kleinen DAC das Parkett ganz ordentlich

Die eigentliche Wiedergabequalität würde ich unabhängig von diesen beiden Punkten als -absolut gut- bezeichnen. Und das trotz der relativ hohen 0,16% THD&N (20KHz BW -1dBFS 997 Hz), was natürlich immer noch >20 mal unter dem der Lautsprecher liegt. Die hohen Oberwellen des DAC sind zu leise, um etwas zu bewirken. Sie bewirken lediglich eine unschöne FFT.


Der kommende Hörvergleich (Blindtest) soll klären, ob man diesen DAC anhand seines "schlechten Klangs" sofort und unmissverständlich erkennen kann. Dabei wird voraussichtlich die kleine Modifikation (Tiefbasslinearisierung) eingebaut sein.

Wem das nicht passt, der kann ja später "weglesen"

PS: Möglicherweise wird es diesmal 3 Hörer geben (ich werde wie immer nicht als Hörer "arbeiten", da ich die Technik bedienen muss.

Hattest du nicht beim letzten Mal eine Stufe dazwischen, an der die Line-Pegel genaustens einjustiert werden konnten ?
Was spricht dagegen, den Sony also entsprechend zu dämpfen ? Oder habe ich etwas überlesen ?

Zitat:Hattest du nicht beim letzten Mal eine Stufe dazwischen, an der die Line-Pegel genaustens einjustiert werden konnten ?

Natürlich gab es die, aber ich werde doch im Wohnzimmer keine Baustelle einrichten und die Kästen dort aufstellen. Mein "reinhören" sollte als subjektiver erster Eindruck verstanden werden, der "quick & dirty" ausgeführt wurde.

Der Kopfhörerverstärker ist übrigens keine 20 € wert. Er ist zu 100% unbrauchbar. Ich hatte mich schon gewundert, wie man mit einer 5V Spannung den 4558 ordentlich implementiert hat. Man hat s nicht, denn bei -1 dBFS betragen die Verzerrungen 28% (kein Tippfehler). Da ich quick % dirty erstmal nur 20 dB schritte machen konnte, (Test CD) , weiss ich nicht, wann der OPA genau mit dem Clipping beginnt. -20 dBFS gehen klar, -1 aber nicht mehr...Es liegt also irgendwo dazwischen. Bei -1 dBFS werden dort mit "vollklipping" auch nur 1,2V erreicht. Absolut unbrauchbar.
Mit anderen Worten....Da gehört ein Rail2rail Typ rein, den ich noch raussuchen muss.

Edit....Es wird wohl im ersten Anlauf ein OPA2340 werden....Die habe ich hier.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/opa340.pdf

Diese Änderungen werden nicht im BT verwendet, sondern das dann bereits etwas umfangreichere "Tuning" (lol) erst danach gemacht. Am Tag des BT gibts also den DAC Direktausgang (0dBU) mit Frequenzgangkorrektur.

(29.10.2015, 19:07)scope schrieb: [ -> ]Natürlich gab es die, aber ich werde doch im Wohnzimmer keine Baustelle einrichten und die Kästen dort aufstellen.

Verständlich ... wäre es aber evtl. eine Option, den Blindtest einfach wieder in dem Hörraum aus dem Verstärker-Blindtest zu machen? Die ganz großen Boxen wären doch vor allem dann relevant, wenn der Frequenzgang im Bass nicht angepasst werden würde und es da Unterschiede gäbe, die evtl. von etwas weniger tief spielenden Boxen verschluckt werden könnten?

Bin mir sicher, dass die Boxen im anderen Raum auch nicht gerade schlecht sind - oder gab es noch andere Gründe für das Ausweichen ins Wohnzimmer?