Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

...sonst nehmen wir 'nen anderen Jörg, z.B. aus H.
wenn der denn kann...

Wir nehmen nur Jörgs, damit die Auswertung übersichtlicher wird...

ich hab grad so'n déjà-vu...

aber nein, wir brauchen auch mindestens ein "Goldohr"

Bring den Déjà-Vu von mir aus auch noch mit!

Dann wird die Runde wenigstens internationaler...

So,

der Jörg aus Eschweiler kann am 27.02!
Wie sieht es beim Rest der Meute aus?

Grüße

Volker

Ich werde auch dabei sein.....

Dann sind wir zu viert oder evtl. zu fünft.
Die Geräte sind für den Test bereit. Wenn ich es schaffe, werde ich "die große" Umschalthardware noch mit großen Signallampen (wie im DAC-Test) versehen, damit auch die nicht aktiven Hörer teilhaben können.
Also etwas Wartezeit überbrücken. Nun sind hier ja auch Elektroniker (ob diplomiert, gelernt oder ungelernt ist egal) angemeldet.
Was meint ihr ? Wird sich die Reduzierung auf deutlich unter 20% der Originalkapazität bei der Musikwiedergabe mit gehobenem (oder auch gerimgem) Abhörpegel bei den
Hörern bemerkbar machen, wenn der Verstärker (wie 90% aller gängigen Modelle) über eine wirksame PSRR verfügt?
Wird eine Zuordnung gelingen?
Vermutungen, wie es sich äussert, -wenn- etwas vernommen werden sollte?

Da es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handelt, dürfen Fragen wie diese durchaus im Vorfeld gestellt und besprochen werden.

(16.02.2016, 20:19)MacMax schrieb: [ -> ]...sonst nehmen wir 'nen anderen Jörg, z.B. aus H.
wenn der denn kann...

(16.02.2016, 20:27)Volker Krings schrieb: [ -> ]Wir nehmen nur Jörgs, damit die Auswertung übersichtlicher wird...

Okay, dann erfülle ich rein namentlich die Grundvoraussetzungen. Außerdem komme ich aus Hamburg.
Aber bis Krefeld (???) ist es mir dann doch zu weit, von DAC habe ich zugegebenermaßen wenig, um nicht zu sagen, gar keine Ahnung, und am 27.02. kann ich auch gar nicht

Schade, denn ansonnsten hätte ich dem scope persönlich sagen können, dass ich im Billig-CD-Player an Referenz-DAC Thread nur meinen Spaß über den Jitter Tester aus dem Tubenvideo machen wollte. Sollte kein pauschaler Dummspruch-Angriff auf Messtechniker im allgemeinen und schon mal gar nicht auf scope sein! Ich habe nämlich den leisen Verdacht, dass er sich da irgendwie angesprochen und auf den Fuß getreten fühlt. War nicht meine Absicht!

Ich finde die Blindtest aus dem Hause scope durchaus interessant und die Messprotokolle sprechen natürlich für sich. Allerdings ist mir persönlich das zu theoretisch und zu trocken. Ich beschäftige mich dann doch lieber mit dem Geraffel an sich und vor allem dem Musikhören. Aber wer Spaß an allen möglichen Tests hat, wird von mir keine negative Kritik ernten. Hobby ist Hobby (bei manchen sogar Beruf) und ich respektiere das zu 100%.

Über die Ergebnisse solcher Blindtest, darf man mMn aber durchaus kontrovers, kritisch aber sachlich diskutieren. Dazu zählt für mich auch, dass man andere Meinungen akzeptiert und nicht der Versuch der Missionierung (von welcher Seiter auch immer...) vorgenommen wird.

Auch wenn ich wie erwähnt, kaum Ahnung von der Materie DAC habe, freue ich mich auf die Ergebnisse der Probanten und dem abschließenden Bericht nebst Messprotokollen. Schließlich lernt man(n) nie aus. In diesem Sinne, viel Spaß und nix für ungut!

Zitat:Ich habe nämlich den leisen Verdacht, dass er sich da irgendwie angesprochen und auf den Fuß getreten fühlt.

Nein, das war -dort- nicht der Fall.
Ich empfand lediglich die Bezeichnung "Meßfetischist" in Zusammenhang mit dem Video völlig deplatziert, da der Herr im Video überhaupt keinen Anlaß dazu lieferte.
Er hatte "praktisch" garkeine erwähnenswerte  Meßtechnik. Zumindest nicht in diesem Video sichtbar.

Man könnte ebensogut jemanden als "maßloses Vielfraß" bezeichnen, weil er in einem Video eine Erdnuß verköstigt.

Zitat: von DAC habe ich zugegebenermaßen wenig, um nicht zu sagen, gar keine Ahnung, und am 27.02. kann ich auch gar nicht

Ist auch nicht nötig, da Verstärker verglichen werden.
Um Unterschiede zu vernehmen, braucht man auch keine "Ahnung", oder besonderes Wissen über die Technik die dahintersteht. Man muss nur hören, erkennen und benennen. Das reicht.

Zitat:Dazu zählt für mich auch, dass man andere Meinungen akzeptiert und nicht der Versuch der Missionierung (von welcher Seiter auch immer...) vorgenommen wird.

Das hängt ganz davon ab, was man unter einer "Meinung" versteht. Wenn z.B. jemand meint, dass man zwei identische Putzeimer -einer mit 9,5 Litern, und ein weiterer mit 9,6 Litern Wasser befüllt an ihrem Gewicht (ohne technische Hilfsmittel) ziemlich einwandfrei voneinander unterscheiden könne, dann werde ich seine Meinung unter garkeinen Umständen akzeptieren.
Es kommt also immer darauf an, um welche Meinung es gerade geht. Und da halte ich eine kontroverse, mitunter auch hartnäckig geführte Diskussion eben nicht für eine Missionierung.
Die Qualität der Argumente ist dann von entscheidender Bedeutung.

Zitat:Auch wenn ich wie erwähnt, kaum Ahnung von der Materie DAC habe, freue ich mich auf die Ergebnisse der Probanten

OK....Dann bin ich jetzt einfach mal der Meinung,   dass du dir diesen Thread nochmal von Anfang an durchlesen solltest....Zumindest aber die ersten zwei oder drei Beiträge....Dann bist du im Bilde.

DAC war für mich immer die englische Abkürzung für einen D/A-Wandler. Und da kenne ich mich nur etwas bei CD-Playern aus. Burr Brown usw. In anderen Geräten der digitalen Unterhaltungselektronik eher nicht. Das meinte ich...

Die Kastration des Amp ist ja nur die halbe Wahrheit.

Welche Boxen hängen denn dran ?

Da hat es stromhungrige Lautsprecher und welche mit besserem Wirkungsgrad. Das beeinflußt das Ergebnis doch ungemein...

(21.02.2016, 12:50)Der Jo schrieb: [ -> ]Die Kastration des Amp ist ja nur die halbe Wahrheit.

Welche Boxen hängen denn dran ?

Da hat es stromhungrige Lautsprecher und welche mit besserem Wirkungsgrad. Das beeinflußt das Ergebnis doch ungemein...

Nein, das wird das Ergebnis in diesem Fall nicht ungemein beeinflussen. Verstärkern dieser Klasse sind ohnehin Grenzen gesetzt. Sie repräsentieren leistungsbezogen aber das, was die Mehrzahl der Leser im Forum verwendet.
Wirklich niederimpedante Lautsprecher wie z.B. die Infinity Kappa 9 (mit Senken bis 0,7 R) sind an so einem Verstärker ohnehin nicht zu betreiben. Egal ob nun kastriert oder nicht. Auch an Denon Monos POA-6600(A) funktioniert das nicht vernünftig. Sie schalten sich frühzeitig ab.

Jede handelsübliche Lautsprecherbox mit Impedanzsenken bis ca. 3 Ohm wird auch bei hohen (mitunter schon etwas unangenehmen Pegeln) das Ergebnis nicht beeinflussen.
Die verwendete RCL hat zwei Senken bis auf 3 Ohm hinab. Damit ist der Lautsprecher ausgesprochen repräsentativ.

Der Test soll unter üblichen, technisch völlig praxisgerechten Bedingungen klären, ob man eine selbst derart praxisfremde Reduzierung der Kapazität z.B. in der Baßwiedergabe bemerken kann, und wenn es so ist, woran  es bemerkt  wurde.

Wenn niemand absagt, könnten es diesmal vier Hörer (und mich selbst als Durchführender) werden. Drei wären mir beinahe lieber, da es ansonsten doch etwas eng in dem kleinen Heimkino wird.
Aber selbst wenn es nur drei Hörer werden, wird das sehr lange dauern, bis alle ihre zwei Duchgänge absolviert haben.

Viele Blindtests -besonders die mit vielen  gleichzeitigen Teilnehmern- lassen dem Hörer weder die Wahl der Abhörlautstärke, noch die Möglichkeit der unterbrechungsfreien Umschaltung oder Musikwahl.
Mein Aufbau bietet -einem Hörer- diese Freizügigkeit.
In der Vergangenheit hat es sich als Nachteilig gezeigt, dass weitere Hörer während der Durchgänge des gerade an der Umschalteinheit sitzenden Hörers darüber im unklaten blieben, ob der aktive Hörer gerade auf "A" oder "B" geschaltet hat, da entsprechende LED nur neben den Drucktasten der Fernbedienung verbaut waren.  Sie konnten also in der Zeit nicht aktiv (sinnvoll) mithören.

Eine kleine Modifikation an der Umschalthardware ändert das jetzt. Auch die links und rechts neben dem aktiven Hörer sitzenden können jetzt einen Durchgang aktiv mitmachen, was bei drei Hörern dann drei mal 10 Durchgänge bedeutet. Zwar müssen sich die beiden "Nebenhörer" dann an die Schaltfolge und die Musik des  Hörers an der Fernbedienung halten, können aber durchaus Entscheidungen treffen und einen Bogen ausfüllen.

Das Zusatzkästchen auf dem CDP gibt jetzt -allen-  Hörern die nötige Info darüber, ob gerade A oder B angewählt wurde.

Denkt immer dran, ihr könnt keine Unterschiede wahrnehmen die unterhalb der Auflösung des schlechtesten Gerätes liegen wahrnehmen. Dazu scheinen die LS sehr dicht an den Wänden zu stehen was die mögliche Auflösung nochmals drastisch verschlechtert.

Stereoplay hatte LS für 100.000DM, heute wohl in €uro um sowas zu testen. Dazu haben die das tagtäglich mehrmals getan und kannten ihre "Schäfchen".

Ich finde sowas ja auch lustig, nur ernsthafte Schlüsse sollte man nicht erwarten.....

Viel Spaß den Testern ! Und sauft nicht soviel.... ;-)

Ich Antworte ausnahmsweise mal....Als Info für alle anderen Interessierten Leser:

Die Lautsprecher haben exakt 52 cm hinter der Rückwand. Das ist für diese Lautsprecher absolut in Ordnung.
Die Stereoplay hat damals überhaupt keine Blindtests durchgeführt, und auch die aktuellen Hochglanzillustrierten führen Hörtests nach einem völlig anderen "Verfahren" durch.

Was ich übrigens -nicht- lustig finde, sind die dummen, unqualifizierten Kommentare von Menschen, deren "Equipment" (Wertstoffhofgeräte in Massen in Ikea Kieferregale gepfercht) in keinem Zusammenhang mit den überheblichen Sprüchen stehen.

Wer nicht weiss was ich meine, klickt einfach mal auf den Link des "Störers".

Nochmal zurück zum (für manche Leser) interessanten Thema:
In diesem Test sollen die Hörer keine Nuancen erraten bzw. erahnen. Hier werden selbstverständlich keine völlig sinnfreien Kabelvergleiche  gestartet, oder Endstufen der Oberklasse miteinander verglichen. Hier soll ein "defekter" Vollverstärker mit einem technisch einwandfreien verglichen werden.  Die Beschreibung wurde weiter oben haarklein dokumentiert.
Das das -offensichtlich-  trotzdem nicht jeder versteht, muss ich hinnehmen.

(24.02.2016, 19:16)luckyx02 schrieb: [ -> ]Stereoplay hatte LS für 100.000DM, heute wohl in €uro um sowas zu testen. Dazu haben die das tagtäglich mehrmals getan und kannten ihre "Schäfchen".

Wie bitte?
Die Stereoplay hat (wie die Audio oder Stereo) noch niemals ernsthaft etwas "getestet"!
Es wurden bzw. werden lediglich sogenannte Testberichte verfasst, die die guten Anzeigenkunden zufriedenstellen...

....seitlich mein Hase, seitlich sollten es mindestens 80cm sein, besser 1meter......

Kennst du Bernd Stark ? Der hat genau so wenig Ahnung wie ich......

Reflexionen in einem Wohnraum und in einem Konzertsaal [Stark S.19-21]
Durch die frühen, starken ersten Reflexionen wird die Klarheit der Wiedergabe verschlechtert. Der Einschwingvorgang ist von entscheidender Bedeutung für die Wahrnehmung. Sind die Lautsprecher in unmittelbarer Nähe zu reflektierenden Gegenständen oder Zimmerwänden aufgestellt, verlängert sich die Anhallzeit, der Einschwingvorgang verwischt. Obwohl durch symmetrische, seitliche Reflexionen die Ortung verbessert wird, stören Boden- und Deckenreflexionen umso mehr. In jedem Fall kommt es auch zu Kammfiltereffekten durch verzögerte Signale im gleichen Frequenzbereich. Auch spätere zu starke Reflexionen beeinflussen die Wiedergabe ungünstig (Flatterechos) und müssen unbedingt abgeschwächt werden indem ein ausreichender Abstand zwischen Wänden, Gegenständen und Boxen gewahrt wird, bzw. absorbierende Materialien eingesetzt werden. Natürlich sind auch mitschwingende Einrichtungsgegenstände zu vermeiden.

Soviel zu "gelungener" Lautsprecherdimensionierung und Aufstellung:



(Foto stammt aus oben angegebenem Link)

(24.02.2016, 19:34)Jottka schrieb: [ -> ]

(24.02.2016, 19:16)luckyx02 schrieb: [ -> ]Stereoplay hatte LS für 100.000DM, heute wohl in €uro um sowas zu testen. Dazu haben die das tagtäglich mehrmals getan und kannten ihre "Schäfchen".

Wie bitte?
Die Stereoplay hat (wie die Audio oder Stereo) noch niemals ernsthaft etwas "getestet"!
Es wurden bzw. werden lediglich sogenannte Testberichte verfasst, die die guten Anzeigenkunden zufriedenstellen...

Solange Karl Breh dort Chef war eigentlich nicht. Er ist ja beim Braunschen Verlag genau aus dem Grunde abgehauen...aber da bist du wohl zu jung für um das zu wissen.

Super ! Dann poste ich dir auch mal meine Lösung für das Problem ....von meiner "Philosophie" Seite:

http://luckyx02.de/meine-stereo-anlage/m...ilosophie/

Ein aktives 5-Wege Stereo Horn Konzept inklusive aktiver Raumkompensation mit (zeit=phasen) stabilen Endstufen. Eine 24dB/Oktave Aktivweiche nach Linkwitz/Riley. Damit wird eine optimale Gruppenlaufzeit über die gesamte Kette inklusive Hörraum bis hin zu den Ohren erreicht. In einem Wohnraum treffen die ersten Reflexionen im Unterschied zu einem Konzertsaal bereits in den ersten 10ms ein, auch ist die Nachhallzeit relativ kurz, nämlich 0,2 bis 0,6 Sekunden, ausgenommen im Bassbereich.


Die Basis dafür bildet ein Wega Acoustic Dimension Compiler-2, 2x Abacus 60-120 und eine Reckhorn Sub-weiche. Als Kompensationlautsprecher laufen 2x Weichfaser-Schmackshörner als Sub (<100Hz) mit einem paar JBL-LX22 (100Hz-7Khz) als Hochtonaufsatz. Beide sind mittels rosa Rauschen aufeinander eingepegelt. Das System basiert auf sogenannten Antischall. Der Wega arbeitet dazu im Mono-modus mit dadurch möglicher doppelter Laufzeit durch Reihenschaltung des linken und rechten Eimerkettenspeicher (einstellbereich 10-1000ms). Durch den Monobetrieb wird auch die mögliche Erzeugung eines "künstlichen" Raumeindrucks (Pseudo surround mit hinten links und rechts) verhindert Der "Space" Regler steht auf "2", das entspricht einer Verzögerung von etwa 20 millisekunden, der "Reflection" auf "8", damit wird der Stärke der Raumreflexion für die Invertierung simuliert, in etwa sind es bei mir so ca. 80% des Schalls der durch Wände und Fenster reflektiert wird. "Characteristic" auf "3" (-10dB/7khz cut) Das entspricht dann dem durch die Reflexionsflächen des Raumes bereits stark absorbierten Hochtonanteil für das Inverssignal des ADC-2.

Das Ergebnis ist verblüffend: Wesentlich mehr Transparenz im Mittel- und Hochton und sauberer abgrundtiefer Bass. Das wird durch Auslöschung der 1. Raumreflektion und Minimierung der Raummoden mittels einer gegenphasigen (verzögerten) Abstrahlung erreicht. Die relativ kleinen Chassis wären auch gar nicht in der Lage über Schalldruck etwas am Klang zu verändern. Man kann sie auch bei allergrösster Mühe nicht in irgendeiner Form als Schallquelle orten. Selbst wenn man direkt daran vorbei läuft, ist kaum etwas aus den Kompensationslautsprechern zu vernehmen. Und dennoch hat das ganze einen enormen Einfluss auf die Wahrnehmung (siehe oben). Demonstrieren lässt sich das wunderbar mit der Chesky Ultra Demonstrations CD. Eine derart gute Ortung, Transparenz und Raumwiedergabe sucht seinesgleichen. Hört sich blöd an, ist aber leider so: Was besseres habe ich noch auf keiner Messe oder sonstwo in den letzten 45 Jahren gehört.

Viel spaß beim einrichten !

Ich kann mich wirklich nicht daran erinnern, dass ich in der Vergangenheit irgendein Thema dieser "Messiperson" mit dummen Zwischenrufen gestört hätte. Störungen gehen aber (nicht nur in meinen Themen) laufend von diesem anscheinend Verwirrten aus.
Wie ist es möglich, dass ein erwachsener (vermutlich alter) Mensch nicht bemerkt, wenn seine unqualifizierten und dazu noch "falschen" Zwischenrufe weiträumig unerwünscht sind?

PS: Noch etwas für die anderen Leser: Abstand links : 70cm , rechts 1 m. Man schaue sich -alternativ- den Müllhaufen an, der HIER abgebildet ist.

http://www.luckyx02.de/meine-stereo-anlage/

Da sind die gerollten Holzkisten sehr elegant und akustisch wertvoll platziert worden. Selbst auf den Holzwracks ist noch Schrott aufgestapelt.... Was mir dazu spontan einfällt : "Benzinkanister" oder "Bude entkernen"

LESEN scope, du sollst lesen und nicht rumschreien......

Eigentlich schade dass das Thema von diesem alten Zausel so demoliert wird. Sollte man rausschmeissen.

nicht wahr ? Und dich gleich mit !

Nix mehr ? Was iss los ?