Wenn ich nen blindtest mache, dann nur Zuhause mit meinen mir bekannten Boxen, Hörraum etc. Alles andere ist für mich eh Blödsinn weil ich garnicht die Ruhe woanders dazu hätte. Ruhe heißt VIEL Zeit, ggf. auch einige Abende. Allerdings höre ich dann Geräte üblicherweise im Normalzustand und nicht irgendwie manipulierte Elkos oder anderen manipulierten Quark. Das ist doch albern. Das wäre mir zu stressig das auch noch vorzubereiten.
Ich verstehe auch nicht was damit bewiesen werden soll.
Es soll erhört werden, ob ein Vollverstärker mit tauben Netzteilelkos und dejustiertem Ruhestrom nachvollziehbar anders klingt als ein Gerät in perfektem Zustand.
Das machen dann einfach ein paar Leute an einem Samstagabend, die den Arsch in der Hose haben eventuell einfach nichts zu hören.
Die Jungs, die selbstverständlich einen Unterschied hören, machen bei der Nummer nicht mit.
Brauchen sie ja auch nicht, denn sie hören es halt und müssen es sich und anderen ja auch nicht beweisen...
Deswegen brauche ich wirklich keinen Test. Weil ich weiß dass ich das nicht höre… sonst müsste ich ja auch permanent mosern weil ich bei meinen F770ES Amp dem Ruhestrom von Servicemanual 30mv um 10mv auf 20mv runtergedreht habe - er bleibt so kühler - lebt ggf. auch länger. Klingt aber exakt genauso. Da gibt's ganz andere Baustellen wo man vergleichen kann.
(25.02.2016, 20:47)DATGrueni schrieb: [ -> ]Deswegen brauche ich wirklich keinen Test. Weil ich weiß dass ich das nicht höre… sonst müsste ich ja auch permanent mosern weil ich bei meinen F770ES Amp dem Ruhestrom von Servicemanual 30mv um 10mv auf 20mv runtergedreht habe - er bleibt so kühler - lebt ggf. auch länger. Klingt aber exakt genauso. Da gibt's ganz andere Baustellen wo man vergleichen kann.
Ach komm. Im Netz gibts ständig irkndwelche Leute die unterschiedliche Elkos im Netzteil raushören können. Streng dich mal n bißchen an.
(25.02.2016, 20:47)DATGrueni schrieb: [ -> ]Deswegen brauche ich wirklich keinen Test. Weil ich weiß dass ich das nicht höre… sonst müsste ich ja auch permanent mosern weil ich bei meinen F770ES Amp dem Ruhestrom von Servicemanual 30mv um 10mv auf 20mv runtergedreht habe - er bleibt so kühler - lebt ggf. auch länger. Klingt aber exakt genauso. Da gibt's ganz andere Baustellen wo man vergleichen kann.
Hut ab!
Dann gehörst Du schon einmal zu den wenigen Menschen, die ehrlich mit sich umgehen.
Die meisten ernsthaften Hörer sind sich 100% sicher, dass sie jedwelche Veränderung an ihrer Anlage hören.
Würden sie es nicht schaffen die vergoldete Sicherung gegen das Standardteil herauszuhören, läge es nie an ihrem Hörvermögen, sondern immer an den Komponenten, dem Raum, der ausgewählten Musik...
Zitat:echt, wieviel Teilnehmer melden sich denn für sowas Anstrengendes und Zeitraubendes wie einen Blindtest bei Dir? und mMn viel wichtiger, was hat es denjenigen hinterher gebracht? Etwa mehr Spaß am Hobby?
Am Samstag werden es wohl fünf interessierte Hörer werden. Wären die Distanzen kleiner und der Hörraum größer, würden es sicher 20+ Hörer werden, die ein großes Interesse daran haben, zwei Geräte unter diesen Bedingungen (unterbrechungsfrei umschalbar ) vergleichen zu können.
Mehr Spass am Hobby erreicht man so möglicherweise nicht, aber zweifellos "Spass" daran, den eigenen Horizont zu erweitern, bzw. neue Erfahrungen im Interessenbereich zu machen.
Zitat:In den meisten Fällen werden die eigenen (subjektiven) Wahrnehmungen eben auch genau als solche und nicht als Faktum dargestellt. Warum kann man sowas dann nicht einfach "so stehen lassen"?
Nein, das werden sie
in den meisten Fällen eben nicht. Das entspricht einfach nicht der Wahrheit.
Zitat:....weil ich bei meinen F770ES Amp dem Ruhestrom von Servicemanual 30mv um 10mv auf 20mv runtergedreht habe
Das ist mit dem von mir beschriebenen Zustand in keiner Weise vergleichbar. Die Reduzierung in dieser Größenordnung wird sich selbst messtechnisch kaum bemerkbar machen. Die komplette Deaktivierung (die alleine durch den Einstellregler in vielen Fällen eben NICHT möglich ist) ist ein anderes Szenario.
Meine geliebte Threshold-Endstufe, auf die ich mich 15 Jahre lang eingehört habe, konnte ich an den Canton Tröten auch nicht vom Karaoke-Sony vom Wertstoffhof unterscheiden.
Trotzdem geht für mich das Leben weiter, schäme und gräme ich mich nicht, und verkaufe die Klamotten auch nicht, um ein Downgrade auf Plastikschrott zu vollziehen.
Sieht halt besser aus, ist wertiger verarbeitet und für jahrzehntelangen fehlerfreien Einsatz gebaut.
Die klangliche Überlegenheit habe ich mir beim Kauf selbst eingeredet. Unter objektiveren Testbedingungen ist sie nicht vorhanden.
Hätte ich die Kohle dafür nicht ausgegeben, wär sie für was anderes draufgegangen. Egal...
Zitat:Warum kannst du nicht auf eine faire Art kommunizieren
In diesem Thread kann man mir wohl kaum vorwerfen, dass ich auf unfaire Art "kommuniziere".
Erst in #98 habe ich wiederholt versucht, das Thema in die gewünschte Richtung (technisch, fachlich) zu steuern, aber es gibt hier -gerade weil das Forum nicht moderiert wird- immer wieder ein paar Störenfriede, denen ganz offensichtlich bereits das Thema ein anscheinend unglaublich großer Dorn im Auge ist.
Selten habe ich so wenig Diskussionsbereitschaft im Fachbereich erlebt,
obwohl es hier viele Foristen gibt, die täglich an ihren Geräten herumlöten.
Zitat: Allerdings höre ich dann Geräte üblicherweise im Normalzustand und nicht irgendwie manipulierte Elkos oder anderen manipulierten Quark. Das ist doch albern. Das wäre mir zu stressig das auch noch vorzubereiten.
Mit solchen Antworten rechne ich, wenn sie von
technisch weitgehend desinteressierten Menschen stammen. Also Menschen die wenig Interesse am technischem Ballast mitbringen und einfach nur Musik hören möchten.
In deinem Fall bin ich aber bisher davon ausgegangen, dass du Geräte reparierst, dich für deren Funktionsweise und die Elektronik allgemein interessierst. Und da ist es mir schleierhaft, wie man in so einem Fall die "manipulierten Schaltungen" als "Quark" darstellen kann.
Nur durch Manipulation von Schaltungen kann und wird man die Zusammenhänge verstehen, und Auswirkungen aus erster Hand beurteilen können.
Ein
kontrollierter Hörvergleich zweier gut funktioniertender Verstärker ist derart schwierig bis unmöglich, dass gezielte Manipulationen nicht nur zum Verständnis der Funktionsweise beitragen, sondern auch die Chancen vergrößern, die Defizite eines Gerätes durch "hinhören alleine" zu erkennen.
Wie kann man sowas als Elektroniker und/oder Gerätereparierer als albernen Quark darstellen?
Zitat: Alles andere ist für mich eh Blödsinn weil ich garnicht die Ruhe woanders dazu hätte. Ruhe heißt VIEL Zeit, ggf. auch einige Abende.
OK, wenn das
in deinem Fall soviel Zeit erfordert, dann ist das für mich erstmal akzeptabel. Das Internet ist aber geradezu mit Berichten überfüllt, in denen die positiven Eigenschaften eines Kondensatorwechsels binnen weniger Minuten nach dem Wiedereinschalten als überdeutlich dargestellt werden. Nicht selten wird von einem "völlig neuen" Gerät gesprochen, wobei die Größenordnung der techn. Veränderung bei weitem nicht an das heranreicht, was hier veranstaltet werden soll.
Es müsste sich hier derart ausgeprägt bemerkbar machen, dass es jeden der anwesenden Hörer
sofort aus den Schuhen boxt.
Die Situationen sind zwar selten 1:1 miteinander vergleichbar, da die Geräte nicht die selben sind, aber der Test liefert
gute Anhaltspunkte.
Irgendwie ist die ganze Diskussion gegen Blindtests und die daraus resultierende Erkentnis der Unhörbarkeit, absolute Kinderkacke.
Jeder kauft sich den Kram weil er es haben möchte, und dann werden Scheinargumente in den Raum geworfen, um die Investition zu rechtfertigen.
Vorhang weg / Raum öffnet sich / Platte noch nie so gehört / Gänsehaut, bla, bla, bla...
Der gleiche Scheiß wird doch veranstaltet, wenn ein Auto gekauft wird:
Da sagt auch keiner: "Ich konnte die Karre nicht mehr sehen, drum hab ich mir was Neues gekauft - Weil ich halt Bock drauf hatte!"
Da wird dann auch geschwafelt: EURO 6, bessere Straßenlage, Reparaturen könnten kommen, braucht 0,2l weniger...
Nie aber die ehrliche Aussage: "Wollte ich , bar jeder Vernunft, einfach haben - Scheiß auf den Wertverlust - Ist mir die Kohle wert."
(25.02.2016, 21:34)Volker Krings schrieb: [ -> ]Da wird dann auch geschwafelt: EURO 6, bessere Straßenlage, Reparaturen könnten kommen, braucht 0,2l weniger...
Das lässt sich im Zweifel aber tatsächlich nachvollziehen, im meinem ersten Wartburg hab ich auch mal gedacht, ich fliege mit 90 aus der Kurve ... die gleiche durchfahre ich jetzt ohne irgendwelche Schwammigkeit/Krängung mit 120 Sachen (schneller ginge auch, wird im Zweifel aber teuer). Der größte Teil des Autokaufs ist aber emotional getrieben, das stelle ich nicht in Abrede. Kenne nur wenige, denen das Aussehen/Fahrwerte/Langlebigkeit etc. völlig wurscht sind, aber ich kenne auch einen mit nem Fiat Multipla - mehr als Raum/Platz fällt mir als Kaufargument ehrlich gesagt nicht ein ...
Unabhängig davon habe ich eigentlich auch nur Sachen, die ich haben wollte und die ich vielfach blind gekauft habe. Sah gut aus, klang wie erwartet - der Rest ist mir völlig Latte, ich war hinterher glücklich.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass man auch mal ein TA und nen Phonopre vom anderen unterscheiden kann, den Unterschied merkt man allein schon, wenn man mal Widerstands- oder Kapazitätswerte ausprobiert/anpasst. Dazu reicht schon die Basic C2, die ich hier habe ...
Zitat:Und ich bin immer noch der Meinung, dass man auch mal ein TA und nen Phonopre vom anderen unterscheiden kann, den Unterschied merkt man allein schon, wenn man mal Widerstands- oder Kapazitätswerte ausprobiert/anpasst. Dazu reicht schon die Basic C2, die ich hier habe ...
Um einen Hochpegelverstärker DERART zu verbiegen, dass die Veränderung in den Bereich (oder bessergesagt in die Nähe) unterschiedlicher Tonabnehmer & Tonabnehmeranpassungen gerät, muss man sich sehr viel Mühe geben. Das werden wir am Samstag wohl nicht erreichen.
Dazu müssten wir z.B.
an einem Gerät die Klangregler (wenn auch nur dezent) einsetzen.
Beim TA und Phonopre hast Du ja auch reichlich Möglichkeiten zur Fehlanpassung/Wunschanpassung.
Die Systeme unterscheiden sich ja auch teilweise erheblich im Frequenzgang (Hochtonresonanz), Klirrverhalten oder in der Kanaltrennung.
Wenn der Phonopre dann noch entsprechend in seiner Kennlinie abweicht...
Habe mal einen Vergleichstest unterschiedlichster TA´s an gleichen Tonarmen/Laufwerken mitgemacht. Da fand ich die Unterschiede erheblich und gut nachvollziehbar.
Dabei wurden auch die unterschiedlichen Hörgewohnheiten der Zuhörer sehr deutlich.
Viele fanden das Denon DL103 total super, da nicht nervend. Ich fand es einfach nur langweilig und detailarm.
Mein Laufwerk bekommt jetzt auch einen neuen, schwereren Teller.
Falls es nichts bringen sollte - Haben wollte ich ihn seit 25 Jahren & jetzt kann ich das Thema zu den Akten legen...
Ja, aber auch da gibts ja Meinungen, dass das eher mal überbewertet ist.
Das "Raushören" von Laufwerken/Antrieben (dierekt/Riemen (Rund, flach, Faden ...)/Reibrad/Magnet ... ) wäre (mir) auch mal nen eigenen Test wert - nur zum Spass, beweisen will ich mir oder anderen nix.
Ich kenne auch eine grad aktuelle Diskussion, wo wie Platzierung des Antreibsmotors eine Rolle spielen soll - dabei gehts nicht um Störungen/Magnetfelder des Motors, sonder nur darum wo der Riemen optimalerweise am Teller 'angreift'. Wenns die Leut glücklich macht, mir egal - und wenn sie der Meinung sind, es bringt ihnen was - wen juckts? MbMn. kann man das auch mal so stehen lassen ,,,
Gerade der Antrieb (bzw. seine Eigenschaften) eines Plattenspielers lassen sich doch z.B. über eine FFT ziemlich gut darstellen.
Die Entwicklung oder Weiterentwicklung an dieser Stelle kann doch esoterikfrei unmöglich durch Experimente durchgeführt werden, die dann alleine durch "Anhören" bewertet werden. Wie wird denn im geschilderten Fall argumentiert? Geht es da (wie leider zu oft) um Spielfreude, Musikalität des Motors oder ähnliche Fantasiebegriffe, oder wird da (wo auch immer das ist) auch mit ein paar Fakten argumentiert?
Es würde mich positiv überraschen, obwohl ich nicht davon zu überzeugen bin, dass man die Schallplattenwiedergabe noch erwähnenswert mit irgendwelchen Antriebsgeschichten verbessern könnte.
Muss ich nochmal nachschauen - habs nicht weiter verfolgt, es ging im Prinzip darum, wo optimalerweise die Kraft/der Riemen angreift. Geschwurbelt wurde da IMHO noch gar nicht. Anlass war der angedachte Bau einer DIY Plattenfräse ...
(25.02.2016, 23:46)scope schrieb: [ -> ]Es würde mich positiv überraschen, obwohl ich nicht davon zu überzeugen bin, dass man die Schallplattenwiedergabe noch erwähnenswert mit irgendwelchen Antriebsgeschichten verbessern könnte.
Grundsätzlich verbessert in der Szene alles das den Klang, was selbst der ahnungsloseste Grobmotoriker gerade noch an Bastelarbeit hinkriegt. Also Gerätefüßchen tauschen, Plattentellerauflage wechseln, Gerätebasis drunter, Rund- gegen Flachriemen tauschen, anderes Cinchkabel dran und ähnlicher Unfug. Wie sich aber dadurch die Bewegung der Nadelspitze in der Rille auch nur um einen Deut ändern sollte, wird leider nie näher erläutert...
Zitat:Geschwurbelt wurde da IMHO noch gar nicht. Anlass war der angedachte Bau einer DIY Plattenfräse ...
Niemand baut eine Modellokomotive ohne Meßschieber. Es geht mir um grundsätzliche Vorgehensweisen und Ergebnisse, die man vor Beginn der eigentlichen Umsetzung erarbeiten muss.
Wenn man also den Bau eines Plattenspielers in einem Forum (wo immer das auch war) detailliert bespricht (und nur dann!!) , dann gehören dazu auch detaillierte Nachweise und Erklärungen, "warum" etwas gerade so gebaut werden soll, und welche Vorteile -in welchem Maß- dadurch erreicht werden.
Das ist mehr oder weniger "Maschinenbau", der leider viel zu oft nur über subjektive Klangerfahrungen beschrieben wird.
Aber das sollte hier m.E. nicht zum Thema werden. Darüber könnte man an anderer Stelle diskutieren.
Zitat:Das "Raushören" von Laufwerken/Antrieben (dierekt/Riemen (Rund, flach, Faden ...)/Reibrad/Magnet ... ) wäre (mir) auch mal nen eigenen Test wert - nur zum Spass, beweisen will ich mir oder anderen nix.
Soll so ein Test auch nur den Hauch der Sinnhaftigkeit erfüllen, dann ist seine Umsetzung vergleichsweise schwierig. Dazu brauchst du zur Umsetzung "Hilfspersonal".
Eine direkte Umschaltung wird nur aufwendig zu machen sein, und Zeitversatz im gehörten Titel wäre sowieso vorhanden.
Du müsstest zwei identische Phonostufen, zwei identische (und überprüfte!) TA-Systeme und Arme beschaffen, die man dann
an allen Laufwerken exakt befestigen kann.
Ohne "messen" (und zwar nicht nur die Auflagekraft) ; ginge es ohnehin nicht, und der Aufwand an Material und Zeit wäre enorm.
Es muss auf jeden Fall sichergestellt sein, dass evtl. vernommene Differenzen NUR auf den Antieb zurückzuführen sind....Eine Mammutaufgabe.
Ich könnte bei Bedarf 3 bis 10 NOS-Platten beisteuern (da aus
einer ab-Werk-Verpackung - wahrscheinlich fortlaufend gepresst, also identischer gehts nicht)...
(26.02.2016, 06:42)scope schrieb: [ -> ]Es muss auf jeden Fall sichergestellt sein, dass evtl. vernommene Differenzen NUR auf den Antieb zurückzuführen sind....Eine Mammutaufgabe.
Na was meinst, warum ich das noch nicht gemacht hab
Außerdem ists mir nicht wichtig genug ...
Zitat:wäre (mir) auch mal nen eigenen Test wert
Zitat:Außerdem ists mir nicht wichtig genug ...
Das steht jetzt aber irgendwie in Konflikt miteinander
Das ist der Punkt, wo man nicht immer jedes Wort auf die Goldwaage legen würde - sagen wirs mal so, mich würde es interessieren, ich würde auch dran teilnehmen, wenn sich die Gelegenheit ergibt und ich Zeit dafür habe. Platz und Möglichkeiten (gem. den formulierten Ansprüchen) hab ich selbst dafür nicht.
Ich kann halt problemlos auch ohne diesen Test und dessen Ergebnis (über)leben ...
Das Ergebnis der Tester/Probanten steht wohl ohnehin schon fest. Schließlich werden sie hier mitlesen und wissen nun, was man hören kann/darf, und was nicht. Ein
echter Blindtest wäre ohne großartig vorgeschaltete Information wäre mMn sinnvoller und irgendwie auch glaubwürdiger. Dennoch bin ich gespannt auf deren Meinung und auch auf eine Auswertung.
So, nun halte ich hier meine Fresse, und harre der Dinge die da kommen...
