Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Guten Tag. 

Ich habe eine grundlegende technische Verständnisfrage. Vielleicht fange ich damit an, wie ich auf sie gekommen bin. Ich habe vor einigen Wochen meinen Denon-PMA-850-Verstärker bei Good-Old-Hifi abgeholt. Armin Kahn sagte zwar schon zum Abschied, wie glücklich ich mich schätzen könnte, dieses besondere Gerät zu habe – ich war aber trotzdem vollkommen überrascht, wie gut meine Anlage zu Hause auf einmal klang. Kraftvoll, klar. Der Verstärker läuft an zwei Braun LS 120-Lautsprechern, die ich auch an meinen anderen Geräten immer gut fand. Aber hier war das noch mal was anderes, besseres. 

Ich möchte hier gar nicht auf die (schon oft geführte) Frage hinaus, ob Verstärker klingen. Sondern auf etwas anderes. Oft ist in Threads die Rede davon, dass bestimmte Lautsprecher mit bestimmten Verstärkern besonders gut harmonieren. Ich habe den Verdacht, dass das bei mir auch der Fall ist. Aber ich verstehe viel zu wenig darüber, um das wirklich einschätzen zu können. Wären die Kenner der Materie bereit mir zu erklären, was die technischen Grundlagen solcher Annahmen sind? In möglichst einfachen Worten, wenn es geht? Vertragen sich bestimmte Verstärker mit bestimmten Lautsprechern? Und wenn ja, warum genau?

Wenn Verstärker besonders gut mit Lautsprechern "harmonieren", hat das in den seltensten Fällen technische Ursachen...

Hallole,

bisschen vielleicht schon, Lautsprecher sind eine komplexe Last für den Verstärker. Ganz grob gesagt kommen die Röhren aufgrund Ihres Ausgangstransformators schlecht mit unterschiedlichen (schwankenden) Impedanzen zurecht. Transistor-Endstufen sind dagegen unempfindlich wegen ihres extrem niedrigen Ausgangswiderstandes (im Verhältnis zur LS-Impedanz). Bei Schalt-Verstärkern macht sich besonders ein Impedanz-Anstieg im Hochtonbereich des LS negativ bemerkbar.

Die Impedanz einer Box sollte im Idealfall also nicht allzu sehr schwanken. Hier kann man aber nacharbeiten mit einem Korrektur-Netzwerk, bei anderen Ursachen geht leider wenig.

Nicht vergessen will ich den Hinweis auf die Stabilität der Stromversorgung des Verstärkers - da ist oft noch einiges rauszuholen weil hier die Sparsamkeit je nach Hersteller besonders groß ausfallen kann. 

Ich selber höre auch feine Unterschiede bei verschiedenen Verstärkern, wenn auch nicht so eklatant wie das bei unterschiedlichen Boxen der Fall ist. 

Über das Thema wurde aber schon mehr als einmal vertiefend geschrieben und deshalb belasse ich das jetzt mal dabei. Hoffe, ich konnte ein wenig zur Erhellung beitragen.

Viele Grüße aus dem Schwarzwald

Danke!
Weißt Du noch, in welchen Threads darüber geschrieben wurde? Nach "Lautsprecher" oder "Verstärker" zu suchen, führt in die Wildnis.

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(13.02.2017, 14:36)Telemekel schrieb: [ -> ]Lautsprecher sind eine komplexe Last für den Verstärker. Ganz grob gesagt kommen die Röhren aufgrund Ihres Ausgangstransformators schlecht mit unterschiedlichen (schwankenden) Impedanzen zurecht. Transistor-Endstufen sind dagegen unempfindlich wegen ihres extrem niedrigen Ausgangswiderstandes (im Verhältnis zur LS-Impedanz). Bei Schalt-Verstärkern macht sich besonders ein Impedanz-Anstieg im Hochtonbereich des LS negativ bemerkbar.

Die Impedanz einer Box sollte im Idealfall also nicht allzu sehr schwanken. Hier kann man aber nacharbeiten mit einem Korrektur-Netzwerk, bei anderen Ursachen geht leider wenig.

Diese Erklärung ist kurz und richtig. Die technischen Details über den Einfluss der Lautsprecherimpedanz auf einen Verstärker (und noch einiges mehr) sind hier am Ende des Artikels ganz gut erklärt.

Abgesehen von den sicherlich fundierten technischen Erläuterungen gibt es doch sowas wie einen aah-Effekt.
Mein Denon PMA 860 ist so eine launige Zicke. Etliche Boxen, die woanders hervorragend klingen, hören sich an dem Teil an wie Sack drüber, blass und langweilig.
Gerade getestet mit Mortens NS-670. Sound ok, aber eben nicht mehr. Umgeklemmt an einem Hitachi wiederum machen die lässig und easy prima Bühne.
Nun, nur die Axton A80 gehen an dem Denon ab wie Schmidt´s Katze. Ich wollte die schwarzen Särge schon lange tauschen und habe diesem Blechding wirklich gutes Material zum Fraß vorgeworfen, es klang nichts annähernd gleichwertig. Kann man nüscht machen, müssen die häßlichen Blöcke eben bleiben.
Sagt mir folgendes: es gibt tatsächlich Kombinationen, die nur so zusammen den gewissen Kick rausbringen. Das Übel dabei: man weiß es erst nach dem Kauf, muß fleißig durchprobieren und auf sein Glück hoffen, doch einen Treffer zu landen.

(13.02.2017, 16:14)Quiekser schrieb: [ -> ]Sagt mir folgendes: es gibt tatsächlich Kombinationen, die nur so zusammen den gewissen Kick rausbringen. Das Übel dabei: man weiß es erst nach dem Kauf, muß fleißig durchprobieren und auf sein Glück hoffen, doch einen Treffer zu landen.

Und genau dieses ständig kolportierte Phänomen ist reiner Unfug. Mindestens 90 % aller "gängigen"Verstärker und Lautsprecher sind heutzutage dermaßen unkritisch, was ihre elektrischen Eigenschaften angeht, dass man sie blind miteinander kombinieren kann, ohne signifikante Unterschiede zu produzieren. Nur die Marketingabteilungen der Hersteller und Vertriebe und die Flachpresse behaupten nachvollziehbarerweise das Gegenteil...

Oh, der Großmeister spricht!

Woher hast du deine Weisheit? Schon alles gehört im direkten Vergleich?

Und, warum musst du eigentlich immer alles gleich als Unfug titulieren?

Naja, obwohl, wenn ich von dem heutigen Einheitsbrei made in China ausgehe, wos nur noch um Preis und Design geht.......

Hier sind wir aber im Old Fidelity, und in den 80er und 90er Jahren haben die Entwickler (hauptsächlich in Japan) ihre Geräte schon unterschiedlich abgestimmt.

Ein Onkyo A-8470 klingt anders als ein Pioneer A-616 oder Yamaha AX-700 an denselben Boxen, da kannste erzählen wasde willst!

Ich habe die Erfahrung gemacht, potente Endstufen machen mehr Spaß beim Hören.
Irgendwie haben die die Lautsprecher besser unter "Kontrolle".
Kann auch mit den großzügigen Netzteilen zusammenhängen.

(13.02.2017, 18:37)pioneertapefan schrieb: [ -> ]Hier sind wir aber im Old Fidelity, und in den 80er und 90er Jahren haben die Entwickler (hauptsächlich in Japan) ihre Geräte schon unterschiedlich abgestimmt.

Ein Onkyo A-8470 klingt anders als ein Pioneer A-616 oder Yamaha AX-700 an denselben Boxen, da kannste erzählen wasde willst!

Alle bisher durchgeführten und dokumentierten Blindtests haben mit penibel abgeglichener Lautstärkeidentität und direkter Umschalteinheit das Gegenteil gezeigt.

Dieselben Erfahrungen habe ich in über 45 Jahren auch gemacht. Ich hatte zum Teil bis zu 5 Verstärker/Receiver/Vor- und Endstufenkombis hier stehen und die Lautsprecher haben sich nicht im Geringsten daran gestört und einfach das Musiksignal wiedergegeben...

Wenn nicht gerade fragwürdige Konstrukte den Schall wandeln, passt das in der Regel. Zeitgenössisch ist das Zauberwort. Ne Röhre mit ner Kappa zu koppeln macht so wenig Sinn wie eine Transe mit ner Esl.
Ich erwarte von einem Frühsiebziger Transistor Seppl keine Wunder. Zwischen dem und den ultrastabilen Hybriden der Spätzeit liegen messtechnisch Welten. Ob das dann Sinn macht, sich drüber aufzuregen oder schlicht zu genießen, bleibt dahingestellt.

Meine diversen Verstärker geben auch einfach nur das Musiksignal wieder, aber eben unterschiedlich.

Aufregen darüber muss man sich nicht, aber oberlehrerhafte Kommentare muss man auch nicht so einfach hinnehmen!

Ich hab hier schon öfters Blindtests mit meinen diversen Verstärkern an meiner Canton Combi durchgeführt und klangliche Unterschiede festgestellt.

Natürlich ist der Klangunterschied bei Lautsprechern größer, aber wahrnehmbar ist er auch bei Verstärkern.

Bei allen digitalen Geschichten tendiert das Ganze dann aber gegen null. Wahrscheinlich deswegen klingen heutige Verstärker fast alle gleich.

Zitat:Ah, der Großmeister spricht!

Mit dieser Aussage kann er sich ganz lässig aus dem Fenster lehnen, denn (um bei den Prozentsätzen zu bleiben) beruhen wiederum 90% aller Klangbeschreibungen auf emotionalen Ergüssen, die keiner Belastung standhalten würden.
Für all die, die ihr Hifi-Hobby auf höchst emotionaler und verträumter Ebene ausüben (das ist der Löwenanteil) ,ist es stets ein Leichtes, Geräte und Vorgehensweisen emotional (klanglich) einzustufen, denn sogut wie keiner von ihnen wird jemals in die Lage kommen, das reale Vorhandensein ihrer blumig vorgetragenen Eindrücke irgendwie zu belegen.
Das ist in der "Szene" auch absolut unerwünscht, da man damit schöne Träume ramponieren könnte.

Es gibt nur sehr wenige Schauplätze, an denen man eine vergleichbare Situation vorfindet :  "Die Religion"  fällt mir da spontan ein. Atheisten versuchen ja ebenfalls hin und wieder mit wissenschaftlichen Argumenten zu punkten......Natürlich vollkommen vergeblich. Und selbst die Gläubigen sind sich über den "richtigen" Gott nicht einig und werden es auch nie werden.

Zitat:Woher hast du deine Weisheit? Schon alles gehört im direkten Vergleich?

Warum forderst du von ihm etwas, was GERADE (in besonderem Maß) von den vielen Traumhörern schon aus Prinzip abgelehnt wird?

Zitat:Hier sind wir aber im Old Fidelity, und in den 80er und 90er Jahren haben die Entwickler (hauptsächlich in Japan) ihre Geräte schon unterschiedlich abgestimmt.

Da halte ich im großen und ganzen entschieden dagegen. Zwar gab und gibt es auch in Japan Esoterikentwickler, die  500 Milliwatt single ended Glasflaschenschrott für teures Geld vermarktet haben, und man in diesen Fällen -ganz zweifellos- von vorhandenen und erkennbaren Differenzen sprechen darf, aber im Mainstreambereich (von Accuphase bis Yamaha)
gibt es eine besondere Abstimmung der Elektronik allenfalls in Prospekten und/oder den Köpfen verliebter Fanboys.

Bestand haben diese Behauptungen auf dem Prüfstand nicht. Aber keine Sorge......Der "Prüfstand" bleibt diesen Leuten für alle Zeit erspart.

Zitat:Ein Onkyo A-8470 klingt anders als ein Pioneer A-616 oder Yamaha AX-700 an denselben Boxen, da kannste erzählen wasde willst!

Das ist bestenfalls etwas für den "Stammtisch" ...

solange niemand auf #2 geantwortet hatte, war alles gut.

Alles Gute! 

Zitat:Ich hab hier schon öfters Blindtests mit meinen diversen Verstärkern an meiner Canton Combi durchgeführt und klangliche Unterschiede festgestellt.

Wärst du denn auch -im Dienst der Wissenschaft- und zur Erweiterung des eigenen Horizontes bereit, an einem unserer Hörtests (Blindtests) Teilzunehmen?
Du müsstest nur zwei unterschiedlich klingende Geräte mitbringen, die wohl vorher geprüft werden müssten. (20 Minuten)

Aus welcher Region kommst du? Du bist der perfekte Kandidat und könntest da "anfangen" wo alle anderen bisher scheiterten.

" scope  Verstärker Blindtest am 19. November

   Volker konnte diesmal beide Durchgänge mit 9/10 korrekten Zuordnungen beenden.

   Bis zum nächsten mal...."

Zitat: Bei allen digitalen Geschichten tendiert das Ganze dann aber gegen null. Wahrscheinlich deswegen klingen heutige Verstärker fast alle gleich.

Mit dieser subjektiven "Erfahrung" stehst DU als jemand der alte Verstärker -angeblich- am Klang unterscheiden kann  "ziemlich alleine" in der Fanboyszene.
Es gibt also auch unter "euch" (also den verträumten Hörern) keine Übereinstimmung der Emotionen.

Wenn man durch die vielen DIY- und Audioforen streift, in denen der Anteil an Bullshit über die Jahre immer stärker dominiert, während technisch-fundiertes Wissen und praktischer Umgang mit der Technik immer weiter auf dem Rückzug sind, wird man bemerken dass ein sehr großer Teil der Foristen deine "Erfahrung" (Digital fast alles gleich) absolut nicht teilt.

Bist du in diesem Bereich zu unsensibel oder irren sich die anderen??
Woran liegt´s ?

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Zitat:Volker konnte diesmal beide Durchgänge mit 9/10 korrekten Zuordnungen beenden.

Ich gehe nicht davon aus, dass du den Inhalt , bzw. die bewusst ins praxisfremde, bzw. extreme verlagerten Testumstände verstanden hast.  Möchtest du, dass ich das hier nochmal (für dich) erkläre?

Ähm, der Te schrob von Verstärkern und Tröten. Setzen wir den Verstärker, was aufgrund der um Zehnerpotenzen kleineren Unterschieden Sinn macht, zu Null , so bleibt als erkennbarer Unterschied die Tröten.

Was erzählst Du den da eigentlich fürn Schmarrn.

Verstärkerklang unterscheidet sich nicht, Digital unterscheidet sich schon. Die einen irren sich, die anderen irren sich nicht. Aber meistens irren sich die Anderen.


Aber is eh egal, es sind eh immer dieselben Forianer, die hier den Oberlehrer spielen, egal in welchem Thread.

Ich wollte dem TE nur sagen, er muss es selber ausprobieren, und wenn er nen Unterschied hört is gut, und wenn nicht ist es auch gut.

Und damit Pfia God!

Zitat:Was erzählst Du den da eigentlich fürn Schmarrn.

Was ich weiter oben schrieb war doch ausgesprochen verständlich.

Du schriebst:

Zitat:Bei allen digitalen Geschichten tendiert das Ganze dann aber gegen null.

...und genau das sieht ein sehr großer Teil (der Löwenanteil) der Digitalverstärkerfreaks völlig anders. Das kannst du jederzeit nachlesen. 
Ich frage mich darüberhinaus, wie du das mit dem "digital fast immer gleich" überhaupt herausgefunden hast? Wie geht man da vor?

Zitat:Ich wollte dem TE nur sagen, er muss es selber ausprobieren,

Das ist ja mal ´ne ganz neue Strategie.....   Viel interessanter (und maßgeblicher) ist es aber, wie er das im Detail selber ausprobieren sollte, und ob er das überhaupt leisten kann.

Zitat:...und wenn er nen Unterschied hört is gut, und wenn nicht ist es auch gut.

Prima! Ich möchte da noch etwas hinzufügen (komplettieren) :

"schön ist was gefällt"

"Jedem das Seine"

  usw...

Liebe Leute, 
ich freue mich, wenn auf sich jemand die Mühe macht auf meine Frage zu antworten. Deshalb tut es mir leid, jetzt so rabiat einzuschreiten. Vielleicht liegt es daran, dass meine Eingangsfrage so ungenau formuliert war, mir fehlt das technische Wissen. Aber: Mein Interesse an der x-ten Wiederaufnahme der Diskussion über Verstärkerklang geht gegen Null. Interessiert mich nicht. Ich weiß, dass das ein emotionales Thema ist, das in vielen Threads diskutiert wird. Aber bitte nicht hier. 

Ich brauche auch keinen Rat, welcher Lautsprecher zu mir passt. Ich möchte gerne wissen, wie und ob sich technisch beschreiben lässt, wie Verstärker und Lautsprecher harmonieren. Vielleicht ist das falsch formuliert, ich kann es nicht besser sagen. Mir fehlt technisches Verständnis. Vielleicht neutraler gefragt: Wenn den Verstärker ein Signal verlässt: Was kann der Lautsprecher unterschiedliches damit anfangen?

(13.02.2017, 21:15)tender-t schrieb: [ -> ]Wenn den Verstärker ein Signal verlässt: Was kann der Lautsprecher unterschiedliches damit anfangen?

Unterschiedliches.

Der eine macht damit Krach, der andere brät sich ein Spiegelei.

Ich glaube auch, das Verstärker nicht klingen. Aber ich glaube, das sie nicht immer mit den Lautsprechern harmonieren.

Ich hatte vor einiger Zeit ein Paar Quadral Aurum 5. Diese Lautsprecher waren mehr als zickig. Die habe ich verschiedenen Verstärkern getestet und immer klang es anders.
Danach habe ich das gleiche Spiel mit einem Paar I.Q Ted 4 durchgeführt, dort gab es nur magiale ( oder nur Eigebildete) Unterschiede. Immer die gleichen Verstärker.

Die Hauptursache liegt an den Lautsprechern, die können den Verstärker ganz schön zusetzen. Ob es da einen fassbaren technische Ursache gibt, ich weiß nicht.

Nach meiner Erfahrung hilft nur testen, zumal jeder Musik anders hört. Was für den einen mist ist, kann der andere toll finden.

Gruß Ralf

(13.02.2017, 22:48)Alfarosso schrieb: [ -> ]Nach meiner Erfahrung hilft nur testen, zumal jeder Musik anders hört. Was für den einen mist ist, kann der andere toll finden.

Das hieße demnach, dass die Entwickler nach wenigstens 45 Jahren Hifi-Technik immer noch nicht in der Lage sind, Verstärker zu bauen, die mit nahezu allen unkritisch konstruierten Lautsprechern zurechtkommen?
Es wäre also auch im Jahre 2017 immer noch reine Glücksache, wenn Verstärker und Lautsprecher harmonieren?

Wer solch einen ausgemachten Unsinn glaubt, hat eindeutig das falsche Hobby! Hifi-Geräte sind Elektrotechnik und nicht Musikinstrumentenbau...