Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(18.07.2019, 18:02)ESG 796 schrieb: [ -> ]Bemängeln würde ich einzig  das Hypen der sagenumwobenen Fähigkeiten, die anscheinend nicht vorhanden sind, welche ich als ahnungsloser Skeptiker aber auch nicht erwarten würde, weil das Erfindergenie  die ja dann, in Gold geschmiedet, für 10.000 plus verhökern könnte und würde

Genau dieses "Hypen" hat nicht nicht stattgefunden.
Und der Herr Bittner hat an seiner entwicklung genau
Null verdient.
Was es gab waren etliche die in verschiedenen Foren
schrieben ihre Symse hätten bei ihnen die xy Endstufen
abgelöst.

""Meiner Meinung nach hat die Entstehung solcher Hypeschaltungen etwas mit dem Internet zu tun.""

Dann hab ich wohl den Eingangspost falsch gelesen, oder er wurde falsch dargestellt..

Da ist dann wohl letzteres der Fall.
Hype
/ha͜ip/
Substantiv, maskulin [der]

1.
besonders spektakuläre, mitreißende Werbung (die eine euphorische Begeisterung für ein Produkt bewirkt)
2.
aus Gründen der Publicity inszenierte Täuschung
3.
Welle oberflächlicher Begeisterung; Rummel (1)
"der Hype um den Nationalspieler"

Wenn man die 3. annimmt mag es angehen.
Wobei das dann auch wieder zu 1. läuft.
Dann stimmt es wieder nicht.

Zitat:Daß es keine Meßergebnisse zum Gerät gab, aber massenhaft Kunden des Selbstgebaute lässt mir (nach wie vor) nur 3 Schlüsse zu:

Das sehe ich anders. Zu deinen Schlußfolgerungen wäre ich -in dieser Form- eher nicht gekommen.
Technische Eigenschaften, Meßwerte, und Schaltungsdetails sind und waren für den Löwenanteil derer, die damals diesen Verstärker aufbauten, in der Tat uninteressant und oft nichtssagend. Die Masse der Erbauer waren weder "Elektroniker", noch routinierte Bastler. Das konnte man in nahezu jedem Forenthread bereits anhand der gestellten Fragen erkennen.
In der Regel wurden die Bauteile auch exakt "abgezählt" angeschafft, und es gab kein einziges Teil zuviel im ganzen Haus. Brach irgendwo ein Beinchen ab, oder rollte ein Widerstand ins Nirvana , musste im Internet "eins" nachbestellt werden. Es waren zu 90% Rookies , die das gemeinsame Projekt  "zelebrierten".

Das liest sich vielleicht etwas "abwertend", aber es ist gar nicht so gemeint. Ich möchte nur verdeutlichen, wie ich es sehe. Es hat die Erbauer absolut nicht interessiert, ob das Gerät gut funktioniert, oder eben nicht. Es musste nur Musik rauskommen....ohne Brummen oder Quieken.....Das reichte schon.

Zitat:- Messungen sind obsolet, weil die Ergebnisse kaum hörbar sind

Das ist  Quatsch, da es auf die Größenordnungen der Ergebnisse ankommt. Die Messungen an gewissen Röhrenverstärkern geben z.B. bereits im Vorfeld
Hinweise darauf, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ausfällt, dass "man" später Unterschiede zu einem Gerät mit guten Eigenschaften in einem kontrollierten Hörvergleich bemerken kann.

Darüber hinaus haben vermutlich viele Musikfreunde und Fummler bis heute nicht so richtig verstanden, WARUM man eine Schaltung oder ein Gerät überhaupt vermisst.
Es dient in erster Linie nicht dazu, irgendwem zu verdeutlichen, dass er irgendetwas hören müsse, oder eben nicht hören müsse. Das ist ohnehin weitgehend "Psychologoie" , die mit
der Technik nichts zu tun hat. Man verwendet Meßgeräte vielmehr dazu, die ordnungsgemäße Funktion einer bestehenden Schaltung sicherzustellen, oder -bei einer Neuentwicklung-
den Weg dahin zu finden und immer wieder zu prüfen, ob man noch auf Kurs ist.

Wer davon ausgeht, man könne während der Entwicklungsphase einer Schaltung "zwischendurch" hin und wieder eine Schallplatte auflegen, um die Schaltung zu prüfen, der
hat am Lötkolben nichts verloren. Manch einer glaubt aber tatsächlich, dass er über Tage und Wochen hinweg dazu bereit und in der Lage sei, allerfeinste Differenzen durch bloßes hinhören bewerten und einordnen zu können.  Das ist natürlich sehr naiv, aber die "Fans" wollen GENAU das lesen und miteifern.  

Zitat:- Messungen sind nicht hörbar, weil der durchschnittliche bis "gehobene" Hörer grundsätzlich zuviel Grind im Ohr hat.

Siehe oben.....

Zitat:- Es ist sekundär, wie ihm klingt, es hat schlicht Spaß gemacht und Bastlerstolz verbreitet.

Das ist eine legitime Einstellung und Vorgehensweise. Es steht und fällt mit den Ansprüchen an das Erbaute. Mancher gibt sich wohl auch mit wenig zufrieden, andere vielleicht sogar mit "gar nichts".
Das ist etwas, worüber man nicht sinnvoll diskutieren kann.

Zitat:Bemängeln würde ich einzig  das Hypen der sagenumwobenen Fähigkeiten, die anscheinend nicht vorhanden sind,...

Ich habe die verschiedenen Threads im Netz damals mitverfolgt . Ich konnte damals auf keiner Page und in keinem Forum auch nur irgendetwas handfestes über den Symasym erfahren.
Man las in den Foren ständig etwas von verpolten Halbleitern, fehlendem Bias, Gleichspannung am Ausgang, oder brummenden Geräten. Außerdem las man von den Erbauern -wenn ein Gerät tatsächlich funktionierte - , dass der Klang ganz ausgezeichnet sei.

Das wäre natürlich mit jeder anderen Schaltung ganz genau so gewesen, da DAS nichts mit dem Symasym, sondern den Erbauern (den Leuten) zu tun hat.
Von sagenumworbenen (irgendwie greifbaren) Fähigkeiten habe ich damals nichts gelesen.  Es gab kaum Infos.

---

Zitat:Was es gab waren etliche die in verschiedenen Foren
schrieben ihre Symse hätten bei ihnen die xy Endstufen
abgelöst.

Genau, aber das sagt natürlich überhaupt nichts über das Gerät (also den Symasym) selbst aus.

So what?

what?

Ich verstehe einfach nicht warum dich
dieses Internetphänomen so stört.

Was hier übrigens nicht erwähnt wurde ist
die tatsache dass allermeisten inkarnationen
dieser Schaltung ohne ungebürliche gräusche
hoch und runterfahren.
Nur die roten mit den teuren Kondensatoren
sollten mit Relais betrieben werden.
Natürlich kenne ich nicht alle Versionen.

"" Ich möchte nur verdeutlichen, wie ich es sehe. Es hat die Erbauer absolut nicht interessiert, ob das Gerät gut funktioniert, oder eben nicht. Es musste nur Musik rauskommen....ohne Brummen oder Quieken.....Das reichte schon.""

Dann ist zumindest die Frage nach dem Warum beantwortet.


"" Es waren zu 90% Rookies , die das gemeinsame Projekt  "zelebrierten """


Ein weiterer Punkt fürs Warum.


""Das ist  Quatsch, da es auf die Größenordnungen der Ergebnisse ankommt.""


Das kannst Du besser beurteilen als ich, denn ich messe nicht, sondern höre nur.
Heute reichts mir vermutlich, wenns nicht quiekt oder raschelt, denn mein Hörknorpel ist mit mir gemeinsam ergraut, und ich mache auch keine ausgiebigen Hörtests mehr.
Vor 30 Jahren haben wir tatsächlich gern auf feine "Details" geachtet, und die dann auch gehört, oder eben nicht.
Mich wundert das nicht, denn das Ohr ist ein feines Sinnesorgan, welches uns einst das Überleben sicherte; den heranpirschenden Säbelzahn konnte man seinerzeit leider nicht messen.
Darüberhinaus lassen sich Sinnesorgane auch trainieren, und regelmäßiges bewusstes Hören empfand ich als gutes Training.


"" Genau, aber das (Ablösen von Verstärker XY) sagt natürlich überhaupt nichts über das Gerät (also den Symasym) selbst aus.""

Genau, so sehe ich das auch.
Aber worum geht es hier eigentlich?
Das sich ein lötkolbenmäßiger Taugenichts nach drei Wochen des Rumbrutzelns und nach zahlreichen Nichterfolgen, ich hab sowas leidlich miterleben müssen, dann irgendwann den Arsch abfreut, wenns anfängt zu zirpen, ist  einleuchtend; auch die anderen Warums sind erkannt und akzeptiert.

Vielleicht ließe sich sagen, da unten  fängt man eben an, wenn man mal ein großer Scope werden möchte :-)

Zitat:Genau, so sehe ich das auch.

Aber worum geht es hier eigentlich?

Ich bin es mittlerweile gewohnt, dass manche Leute immer wieder diese Frage stellen, WENN man eine Sache untersucht, und sich damit auseinandersetzt. Das wird -von gewissen Leuten- gerne als Spielverderberei , Miesmacherei , überflüssig usw...dargestellt.

Das ist nichts Neues.

Hier wurden einige Meßwerte von zwei verschiedenen Symasym veröffentlicht, was den technisch interessierten Verstärkerbauer eigentlich immer  interessiert. Der muss in diesem Forum übrigens  nicht zwingend angemeldet, und auch nicht eingeschappt sein , wenn ich -darüberhinaus- einfliessen lasse, dass ich gerade diesen Verstärker für nicht besonders "gut" halte.

Vielen geht es m.E. gar nicht um den Verstärker oder eben dessen Eigenschaften. Sie regen sich vermutlich vielmehr darüber auf, dass ich das Projekt subjektiv nicht als ganz "wunderbar" beschreibe. Zumindest habe ich diesen Eindruck.

Zitat:ich hab sowas leidlich miterleben müssen, dann irgendwann den Arsch abfreut,

Worum es in diesem Thread übrigens NICHT geht ist die Freude, die irgendwen bei einer Tätigkeit oder einem Erlebnis überkommt.
Diese Freude mag für so manchen  das Wichtigste überhaupt sein, ist aber nicht das Thema, das ich hier eröffnet habe.
Wer also etwas über die (oder seine) Freude loswerden möchte, sollte dazu einen neunen Thread starten.

"Drei Wochen Freude mit dem Lötkolben" (Beispiel )

PS:

Zitat:Mich wundert das nicht, denn das Ohr ist ein feines Sinnesorgan, welches uns einst das Überleben sicherte; den heranpirschenden Säbelzahn konnte man seinerzeit leider nicht messen.

Ohje....Den Spruch mit  Tiger, messen und dem Überleben des Menschen,  habe ich schon lange nicht mehr gelesen. 

Zitat:Ich verstehe einfach nicht warum dich

dieses Internetphänomen so stört.

Es fällt mir auf, und ich schreibe etwas dazu....Mitunter fehlt mit das Verständnis für solche Phänomene, und ich kann den Optimismus nicht nachvollziehen...usw...

...das bedeutet aber nicht autmatisch, dass es mich "stört".
Ich bin der Meinung, dass "stören" nicht der passende Ausdruck ist.

Also dass den Selbstbauern die Daten egal wären, ist Unsinn und ich glaube auch nicht, das Scope das selber denkt, nur eben gerne behauptet, um zu provozieren.
　
1982 habe ich zusammen mit meinem Bruder den Crescendo aufgebaut. Die von Elektor genannten Leistungsdaten haben gepasst und durch die Platinen hatte man quasi eine Funktionsgarantie. Wichtig war nicht das Selbermachen, sondern dass man die Kosten strecken konnte: zuerst die Bausätze bestellt, dann die Kühlkörper, danach das Netzteil und erst später das Gehäuse. Die beiden Endstufen haben gebrückt einen Bass-Gitarren-Verstärker ergeben. Keule baute wenig später auch die dazugehörige Box selbst. Auch nach Vorlage; war keine Eigenkonstruktion.
　
Eine professionelle Lösung kam damals nicht Frage bzw. der Führerschein dazwischen, den man in Berlin selber bezahlen musste, da es keine Wehrpflicht und somit keine Möglichkeit gab, den beim Bund kostenlos zu machen. Auch danach war das Geld knapp, da dann ja DAS AUTO gekauft und unterhalten werden musste.
　
Bei diesem ewigem Verächtlichmachen dieser vollverblödeten Kütibas empfehle ich immer den Zwei-Finger-Trick, bei dem sich das eigene Riechorgan zwischen Daumen und Zeigefinger befindet.
　
Scope baut einen Lastwiderstand auf und versieht ihn mit einer integrierten Frequenzweiche, an der die Einzelwiderstände hängen.
Frage: Wozu/Warum ?
　
Die Idee, damit die Belastung eines Lautsprechers dadurch besser nachzuahmen, ist gut, greift nur zu kurz, da die dynamische Variante der Schwingspule(n) fehlt. Nun ist dieser Dummy weder Fisch noch Fleisch und somit die Frage erlaubt, was nun eigentlich gemessen wird ? Üblich ist die rein Ohm'sche Last, so doof sie auch immer sein möge.
　
Darum geht es mir aber nicht, sondern nur um die FESTSTELLUNG, dass auch ein Herr Scope von der Idee getrieben wird, irgendetwas besser/präziser machen zu können.
　
Anhand der Messungen soll immer ,Überprüft werden, ob sich das Gerät im Rahmen der Herstellerspezifikation' - so Scopes eigener Anspruch - befindet. Dies kann doch aber nur überprüft werden, wenn man auch die genannten Daten mit den selben Messmethoden nachmisst, was Scope aber ablehnt. Von den idealer Weise gleichen Messgeräten spreche ich hier garnicht.
　
WAS wird also WIE gemessen ?
　
Aber auch darum geht es mir nicht, sondern nur um die FESTSTELLUNG, dass auch ein Herr Scope einen Anspruch an sich selbst/an seine Vorgehensweise stellt, die sich bei genauerer Betrachtung, als nicht haltbar erweist.
　
Anstatt also jedesmal darauf anzuspringen, sollten wir lieber Dank an Scope richten, dass er wieder Schwung in die Bude bringt 

Zitat:Also dass den Selbstbauern die Daten egal wären, ist Unsinn und ich glaube auch nicht, das Scope das selber denkt, nur eben gerne behauptet, um zu provozieren.

Ich schrieb nicht "den Selbstbauern", sondern den meisten Selbstbauern. Der Löwenanteil der damals in den Foren mitmachenden Erbauer hatten noch  nicht einmal ein Oszilloskop, und auch in den anderen "kollektiv zelebrierten" Aufbauthreads kommt außer einem Multimeter nur selten etwas zum Einsatz.

Wer die Aufbauthreads verfolgt, wird das bestätigen können. Es ist einfach nicht wahr, dass es nur eine Behauptung ist. Dazu kommt die Tatsache, dass der Löwenanteil mit Meßwerten und "Daten" gar nichts anfangen kann,  und auch nicht will. Es fehlt das Interesse.

Ich möchte das nicht pauschalisieren, sehe da aber ganz klare "trends".

Zitat:1982 habe ich zusammen mit meinem Bruder den Crescendo aufgebaut.....

Ich  beziehe mich aber weder auf dich, noch auf andere "Einzelfälle"...Ich beziehe mich auf das, was ich in den unterschiedlichsten Aufbauthreads über Jahre hinweg gelesen habe.

Zitat:Eine professionelle Lösung kam damals nicht Frage bzw. der Führerschein dazwischen, den man in Berlin selber bezahlen musste, da es keine Wehrpflicht und somit keine Möglichkeit gab, den beim Bund kostenlos zu machen. Auch danach war das Geld knapp, da dann ja DAS AUTO gekauft und unterhalten werden musste.

1982 war tatsächlich ein tolles Jahr. Ich erinnere mich an einen warmen Sommertag. Am frühen morgen legte sich der Nebel über die Wiesen, sodass nur die Baumkronen aus ihm herausragten. Um 8.25  Uhr wurde die Wolkendecke dann von den ersten Sonnenstrahlen durchstoßen, und ich machte mich mit meinem Onkel Robert und zwei Freunden (Rolf und Lutz) im Ford Fiesta auf den Weg zum Baggeloch.....Es war traumhaft......usw...  

Zitat:Anhand der Messungen soll immer ,Überprüft werden, ob sich das Gerät im Rahmen der Herstellerspezifikation' - so Scopes eigener Anspruch - befindet. Dies kann doch aber nur überprüft werden, wenn man auch die genannten Daten mit den selben Messmethoden nachmisst, was Scope aber ablehnt. Von den idealer Weise gleichen Messgeräten spreche ich hier garnicht.

Wie kommst du  darauf, und warum müssen die Meßgeräte immer die selben sein?  Ist das bei einem Voltmeter oder einem Zollstock auch der Fall, oder machst du da eine Ausnahme?

Zitat:Scope baut einen Lastwiderstand auf und versieht ihn mit einer integrierten Frequenzweiche, an der die Einzelwiderstände hängen.

Frage: Wozu/Warum ?

Da hast du vermutlich  etwas falsch verstanden. Zumindest habe ich den Eindruck, dass es so ist. Um das zu klären, machst du bitte einen neuen Thread auf.

Zum Test mit Lautsprecher:
Gefährdet das Gehör und beim Wobbeln spatestens ab der ersten Übernahmefrequent den MT und HT.

Ich finde scope ist hier einer der neutralsten Mitglieder im Forum, der die Daten ahnlich wie in der Wissentschaft analysiert. Fehlt nur noch die Rückgührbarkeit auf Messnormale, was er aber auch nicht braucht.

Eine Meinung zu Geschmack und Design hat und darf er auch haben, sagt aber auch, dass ihm etwas gefällt oder nicht

Das die Wahrheit bzw. die nüchternen Daten so mancher nicht hören möchte, sei dahingestellt. Soll ihn aber nicht abhalten heir seien Anlaysen zu präsentieren. Macheweiter so, scope!

Bei der ganzen Bastelei ist der Weg meist das Ziel. Nebeneffekt, man lernt etwas und steckt keine Telefonzellen an.

Immerhin: Scope hat nicht geleugnet, dass er gerne provoziert. Warum auch nicht?

Beste Grüße
Armin

Zitat:Fehlt nur noch die Rückgührbarkeit auf Messnormale,

Bitte nicht übertreiben.   Ich habe zwar  einige Normalwiderstände und Normalkapazitäten, ausserdem zwei "ausgewachsene" und einen kleinen
Kalibrator, sowie Zugang zu einem Shibasoku Distortion Analyzer Kalibrator, aber all das ist in Verbindung mit den normalen Messungen, die ich hier ab und zu abliefere wirklich nicht von Bedeutung.

Die Wahrheit ist aber häufig Provokation, vor allem wenn man sie einfach nur erzählt.
Was glaubtst du denn wenn man gefragt wird, ob die Maschine sicher ist und man sagt ne, gehört stillgesetzt. Die Antwort : andere haben die auch. Na und, sie hat es nun erwischt. Wie beim "Zu schnell Fahren", halt Pech erwischt zu werden.
Ist eine Sache der Verpackung, soll er noch Gebäck zu schlechten Messwerten reichen?
Man muss auch erzählen was richtig ist oder besomders gut. Das Gebäck...

Wenn man davon lebt, was verkaufen will , muss man alles ganz nett verpacken, um den Kunden nicht zu verlieren und ggf. sagen aber doch ganz toll.
Kein Vorwurf, dass du das so praktizierst Armin.

Zitat:Gebäck zu schlechten Messwerten

Nur damit "Quereinsteiger" in diesem Thread nichts in den flalschen Hals bekommen:

"Besonders" oder eben auffällig schlecht waren die Meßwerte in weiten Teilen nicht. Ich habe eigentlich nur in den Vordergrund gestellt, dass man mit einem gebrauchten Vollverstärker für 100€ in praktisch allen Bereichen besser dasteht. Ausgenommen "Liebe zum Unikat" und dem guten Gefühl, selber etwas gebaut zu haben.



Das kann man weiter oben alles nachlesen.

Das weiß doch jeder und hat denke ich auch jeder verstanden.
Aber wenn sie das zugeben würden...wo bliebe der Spaß?

Ich empfehle den Sommerloch F5 Thread... ;-)

timundstruppi schrieb:, soll er noch Gebäck zu schlechten Messwerten reichen?

Wenn du sowas vom Stapel lässt, gehe ich mal davon aus, dass du weißt, was in den Kurven dargestellt wird und wie eine ideale oder auch nur gute Kurve auszusehen hat.

Aber egal, denn niemand sprach von schlechten Messwerten.

Mit den Kurven können die wenigsten etwas anfangen, nicht weil sie nicht wollen - im Sinne von egal - sondern weil sie es nicht können, da sie keine Vorstellung von idealer oder guter Kurve haben.

Fangfrage: Ist die beigefügte Kurve gut oder schlecht zu werten ?

Der Setton PS-5500 ist ein wirklich guter Vorverstärker, hergestellt von Pioneer.

Weshalb ist der Frequenzgang unterhalb von 1kHz so stark abfallend?
Und in welcher Maßeinheit erfolgt die Darstellung um 1,7??   V oder dB ???



Beste Grüße
Armin

Da fällt fast gar nichts ab. Die Werte sind sehr gut.

Zitat:Mit den Kurven können die wenigsten etwas anfangen, nicht weil sie nicht wollen - im Sinne von egal - sondern weil sie es nicht können, da sie keine Vorstellung von idealer oder guter Kurve haben.

Was ist denn das für eine Aussage?  Die "DIY-Fans" (ich nenne sie mal so) können damit nichts anfangen, weil sie es nicht "können", aber ganz bestimt sehr doll wollen ?

Wenn mich etwas interessiert , dann versuchte ich zumindest, mir das Wissen (das ich erreichen möchte) durch  LESEN zumindest teilweise anzueignen.
Sicher nicht alles bis ins Detail, denn das kann niemand, aber immerhin ein paar Grundlagen.

Da mich das Paarungsverhalten der tasmanischen Teufel nicht besonders interessiert, weiss ich nichts darüber ....Ich KANN dazu nichts schreiben, und ich werde mich da auch nicht einlesen  

Zitat:Fangfrage: Ist die beigefügte Kurve gut oder schlecht zu werten ?

Ich würde die seltsam, unüblich und unsachlich dargestellete Eigenschaft des Gerätes -mit -über den Daumen- -0,4 dB 20Hz als "noch unauffällig" betiteln, die Leistung des "messenden Technikers" aber als ausgesprochen  mangelhaft bezeichnen.

(19.07.2019, 11:41)Silomin schrieb: [ -> ]Fangfrage: Ist die beigefügte Kurve gut oder schlecht zu werten ?

(19.07.2019, 11:50)Armin777 schrieb: [ -> ]Weshalb ist der Frequenzgang unterhalb von 1kHz so stark abfallend?

Treffer - versenkt.

(19.07.2019, 11:50)Armin777 schrieb: [ -> ]Und in welcher Maßeinheit erfolgt die Darstellung um 1,7??  V oder dB ???

Was wäre denn schlimmer? "V" steht übrigens an der Achse …

Gruß

Thomas

Scope + HV und ich meine, da gibt es noch einen Dritten. Das war es dann aber auch schon.

Für diese Drei wird der Aufwand getrieben, dass ist das Fachpublikum.

Alle anderen sind doof, brauchen sofort einen Feuerlöscher, wenn sie auch nur in die Nähe eines Lötkolbens kommen. Ist doch klar oder ?

Ich setze mich mit meiner 5- wieder hin, unwürdig hier zu posten.