Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Moment... Ich bin lernfähiger Volldilletant. Das traue ich anderen Forianern auch zu. Nur nicht den Marktschreiern.

(19.07.2019, 12:37)Magnet schrieb: [ -> ]

(19.07.2019, 11:41)Silomin schrieb: [ -> ]Fangfrage: Ist die beigefügte Kurve gut oder schlecht zu werten ?

(19.07.2019, 11:50)Armin777 schrieb: [ -> ]Weshalb ist der Frequenzgang unterhalb von 1kHz so stark abfallend?

Treffer - versenkt.

(19.07.2019, 11:50)Armin777 schrieb: [ -> ]Und in welcher Maßeinheit erfolgt die Darstellung um 1,7??  V oder dB ???

Was wäre denn schlimmer? "V" steht übrigens an der Achse …

Gruß

Thomas

Na, das solltest Du mal erklären! Den Abfall sieht man ja, dass kannst Du ja nun nicht abstreiten - und von gut oder schlecht habe ich schließlich nichts geschrieben.

Auf die Erklärung bin ich sehr gespannt, befürchte jedoch, dass niemand sie hier schreiben wird. Wie immer, alle sind doof, aber keiner kann erklären weshalb.

Beste Grüße
Armin

(19.07.2019, 11:41)Silomin schrieb: [ -> ]

timundstruppi schrieb:, soll er noch Gebäck zu schlechten Messwerten reichen?

Wenn du sowas vom Stapel lässt, gehe ich mal davon aus, dass du weißt, was in den Kurven dargestellt wird und wie eine ideale oder auch nur gute Kurve auszusehen hat.

Aber egal, denn niemand sprach von schlechten Messwerten.

Es war allgemein auf scope "Veröffentlichungen" bezogen, die ich gerne lese. (Tüttelchen nicht negativ auffassen, scope)
Dass nur eine geringe Anzahl sie wirklich verstehen, ist klar.

Ob ich sie verstehe? Was soll die Provokation. Ist es wichtig für dich?

https://de.wikipedia.org/wiki/Smith-Diagramm
Hierbei musste ich kurz nachlesen, um das Diagramm meinen Sohn für die Leitungstheorie Klausur an der TU erklären zu können.

Silomin

คุณเข้าใจหรือไม่
คุณไม่จำเป็นต้องเป็นคนเยอรมันและไม่ใช่คนไทย ดังนั้นจึงเป็นเรื่องที่โง่เขลาไม่เข้าใจ!

Beste Grüße
Armin

Der Abfall von 1kHz auf 20Hz im Diagramm beträgt ca. -0,378 dB. Reicht das, um sich darüber zu streiten?

Nein, denn es würde keinem Hörer auffallen (nicht mal in größerem Maße)

Wer die Skalierung der Achse betrachtet, stellt fest, das der Abfall minimal ist. Die Messung hat also sehr wenig Aussagekraft für das Klangerlebnis. Armin hat die "Skalierungsfalle" nicht bemerkt...

Zitat:Für diese Drei wird der Aufwand getrieben, dass ist das Fachpublikum.

Nein.

Würden die Seiten ausschliesslich von Leuten aufgerufen, die hier im Forum angemeldet sind, würde ich hier vermutlich nichts mehr, oder eben weniger "Diagramme" einstellen.

Contenance ihr lieben.
Mein kleiner Einwurf sollte niemandem
zu nahe treten.
Was ich schön gefunden hätte, wäre wenn
z.b. jemand auf die, durchaus vorhandenen
schwächen der Schaltung eingegangen wäre.
Womöglich sogar mit nachvollziehbaren
Verbesserungsvorschlägen.
Natürlich sind Messungen ein Weg zur, vermeintlichen,
Wahrheit.
Aber, solange ich mit dem Ding freudvoll Musik
hören kann interessieren mich Messwerte eher
periphär.
Und ich fand es auch sehr schön zu verfolgen wie
einige die, wie ich, als Anfänger gestartet sind
sich im laufe der Zeit zu echten Experten gemausert
haben.
Auch bin ich fest davon überzeugt dass es sich bei
keinem der Löter um potentielle Telefonzellenanzünder
handelte.
Also, ein wenig weniger Polemik und alles wird gut.

Zitat:Für diese Drei wird der Aufwand getrieben, dass ist das Fachpublikum.

Die Anzahl der schweigenden Wissenden sollte nicht unterschätzt werden.
Dazu kommen noch die allseits Interessierten und die Halbwissenden ...

Zitat:Aber, solange ich mit dem Ding freudvoll Musik
hören kann interessieren mich Messwerte eher
periphär.

Kann man, und die "Meßwerte" sind bei weitem gut genug, um genau das zu ermöglichen.

Das kann aber nicht der Grund sein, sowas zusammenzulöten, und (mit Gehäuse) deutlich mehr , für letztendlich "weniger" zu bezahlen.

Zitat:Und ich fand es auch sehr schön zu verfolgen wie
einige die, wie ich, als Anfänger gestärtet sind
sich im laufe der Zeit zu echten Experten gemausert
haben.

Diese Leute habe ich in den Foren nicht gefunden, was nicht bedeutet, dass es sie nicht gegeben hätte. Ich behaupte, dass der Löwenanteil der Schaltungen sogar ohne ein vorhandenes Oszilloskop aufgebaut wurde. Das hat mit einem Experten dann nichts mehr zu tun.

Ein paar der in den Foren immer wiederkehrenden Dialoge sahen -aus der Erinnerung-  etwa so    aus:   

Biggi05: Hi, ich habe die erste Plantine   gestern abend fertiggestellt, aber der Ton ist sehr verzehrt.

Rubberduck: Haste mal einen Sinus mit der Soundkarte eingespeist? Wie sieht das Bild auffm Oszilloskop  aus?

Biggi05: Ein Oszilloskop habe ich noch nicht, und ich weiss auch nicht, wie ich einen Sinus mit dem PC erzeugen soll.  Nächste Woche könnte ich mit meiner  Plantine
zu einem Freund nach Wiesbaden fahren, denn der ist Elektriker und hat auch ein Oszilloskop.


Oder sowas:


Berni44: Hallo Leute, ich habe  gerade neue 2SC2355   vom Reichelt  bekommen, aber es scheinen  PNP Transistoren zu sein.
Kann es sein, dass mir Reichelt Fehks    verkauft hat?

Viperphase-one: Von welchem Hersteller sind die denn?

Berni44: Von Reichelt.

Viperphase-one: Ja, aber das ist nicht der Hersteller. Was steht denn auf den Transistoren drauf?

Berni44: 2SC2355 ISC

DaywalkerII : Alles klar, das sind Fälschungen. Kein wunder dass da ein umgelabelter PNP Transistor drin ist. Den kannst du vergessen. Ich kaufe sowas nur direkt
beim offiziellen Distributor und kann nicht klagen.

Berni44 : War gestern abend schon spät ....Leute. Ich habe versehentlich die Drähte vom Diodentester vertauscht. Normalerweise habe ich das Rote immer auf plus gesteckt, aber vermutlich war da der Sohnemann wieder dran....Hab jetzt nochmal "gemessen"....ist doch ein NPN.

Jetzt habe ich aber das Problem, das R123 sofort nach dem einschalten abbrennt...usw....usw....


TBC...???

Zitat:Also, ein wenig weniger Polemik und alles wird gut.

Habe ja schon damit begonnen

(19.07.2019, 13:41)Klangstrahler schrieb: [ -> ]Der Abfall von 1kHz auf 20Hz im Diagramm beträgt ca. -0,378 dB. Reicht das, um sich darüber zu streiten?

Ralph, es wäre nett, wenn Du das mal allen Unwissenden (mich eingeschlossen) erklären könntest. Woran erkennt man das,
und wozu soll denn eine solche Darstellung dienen - macht das Sinn?

Mich hat am meisten verwirrt, dass rechts und links unterschiedliche Werte an ein und derselben X-Achse stehen, wobei die rechte Skalierung als CHI und die linke als CHII betitelt wird.

Reale Frage:

Was wurde hier gemessen?
Welche Aussage soll diese Art der Darstellung bezwecken?

Was aber wollte Silomin uns damit sagen??


(Dass ich doof bin, weiß ich selber! Aber genau deshalb bin ich ja darauf eingegangen.)

Beste Grüße
Armin

Zitat:und wozu soll denn eine solche Darstellung dienen - macht das Sinn?

Nein, und das macht auch (fast)   kein Mensch.

Zitat:Mich hat am meisten verwirrt, dass rechts und links unterschiedliche Werte an ein und derselben X-Achse stehen, wobei die rechte Skalierung als CHI und die linke als CHII betitelt wird.

Das ist in diesem Fall übrigens auch "Kacke". Macht man in dem Fall so nicht.

Zitat:Was aber wollte Silomin uns damit sagen??

Das "er" der Meinung ist, man würde nicht auf die Zahlen und Buchstaben am Rand achten, sondern nur die " krummen Striche" verfolgen   ?

(19.07.2019, 14:49)scope schrieb: [ -> ]Kann man, und die "Meßwerte" sind bei weitem gut genug, um genau das zu ermöglichen.
Das kann aber nicht der Grund sein, sowas zusammenzulöten, und (mit Gehäuse) deutlich mehr , für letztendlich "weniger" zu bezahlen.

Zitat:Und ich fand es auch sehr schön zu verfolgen wie
einige die, wie ich, als Anfänger gestartet sind
sich im laufe der Zeit zu echten Experten gemausert
haben.

Diese Leute habe ich in den Foren nicht gefunden, was nicht bedeutet, dass es sie nicht gegeben hätte. Ich behaupte, dass der Löwenanteil der Schaltungen sogar ohne ein vorhandenes Oszilloskop aufgebaut wurde. Das hat mit einem Experten dann nichts mehr zu tun.
Ein paar der in den Foren immer wiederkehrenden Dialoge sahen -aus der Erinnerung-  etwa so    aus:   
Biggi05: Hi, ich habe die erste Plantine   gestern abend fertiggestellt, aber der Ton ist sehr verzehrt.
Rubberduck: Haste mal einen Sinus mit der Soundkarte eingespeist? Wie sieht das Bild auffm Oszilloskop  aus?
Biggi05: Ein Oszilloskop habe ich noch nicht, und ich weiss auch nicht, wie ich einen Sinus mit dem PC erzeugen soll.  Nächste Woche könnte ich mit meiner  Plantine
zu einem Freund nach Wiesbaden fahren, denn der ist Elektriker und hat auch ein Oszilloskop.
Oder sowas:
Berni44: Hallo Leute, ich habe  gerade neue 2SC2355   vom Reichelt  bekommen, aber es scheinen  PNP Transistoren zu sein.
Kann es sein, dass mir Reichelt Fehks    verkauft hat?
Viperphase-one: Von welchem Hersteller sind die denn?
Berni44: Von Reichelt.
Viperphase-one: Ja, aber das ist nicht der Hersteller. Was steht denn auf den Transistoren drauf?
Berni44: 2SC2355 ISC
DaywalkerII : Alles klar, das sind Fälschungen. Kein wunder dass da ein umgelabelter PNP Transistor drin ist. Den kannst du vergessen. Ich kaufe sowas nur direkt
beim offiziellen Distributor und kann nicht klagen.
Berni44 : War gestern abend schon spät ....Leute. Ichc habe versehentlich die Drähre vom Diodentester vertauscht. Normalerweise habe ich das Rote immer auf plus gesteckt, aber vermutlich war da der Sohnemann wieder dran....Hab jetzt nochmal "gemessen"....ist doch ein NPN.
Jetzt habe ich aber das Problem, das R123 sofort nach dem einschalten abbrennt...usw....usw....
TBC...???

Zitat:Also, ein wenig weniger Polemik und alles wird gut.

Habe ja schon damit begonnen

Nun,
bekanntlich gibt es ja solche und solche Foren.
Auf welches du dich da beziehst kann ich mir gut
vorstellen.
Aber selbst da kam ja am ende für die meisten
was bei ´rum. Und vor allem blieb es, idr, friedlich.
Was man leider nicht von allen Projekten behaupten
konnte. Ich erinnere da eine einfache Röhrenvorstufe
deren Fäden fast überall geschlossen werden mussten.
Was das immer wieder gebrachte Argument der Kosten
angeht hat ja hier schon einer sehr treffend darauf
verwiesen dass eben nur im Selbstbau die möglichkeit
besteht diese zu "portionieren".
Ausserdem waren die Sammelbestellungen eine sehr
praktikable möglichkeit die Kosten deutlich zu senken.

Einfach die Kurven hinklatschen und den Leser damit allein lassen, ist nicht zielführend.
Denn was habe ich denn jetzt getan ? Genau ... das selbe.
Und prompt passiert dass, was ich mir eigentlich auch in den Kurvenfreds wünschen würde:

Armin und x-oveR stellen Fragen:

(19.07.2019, 14:28)x-oveR schrieb: [ -> ]Was ich schön gefunden hätte, wäre wenn
z.b. jemand auf die durchaus vorhandenen
Schwächen der Schaltung eingegangen wäre.
Womöglich sogar mit nachvollziehbaren
Verbesserungsvorschlägen.

Und Armin stellt eine Frage zur Kurve.

Doch mehr als Kacke fällt Scope da nicht zu ein.

Schön im Regen stehen lassen und dann auch noch auf die Meute schimpfen.


Wie Scope so mehr Leute ans Messen heranführen will, war, ist und wird mir immer schleierhaft bleiben.

Zitat:Doch mehr als Kacke fällt Scope da nicht zu ein.

Genau das fiel mir dazu ein.

Wem fällt denn was anderes dazu ein ?

Zitat:Einfach die Kurven hinklatschen und den Leser damit allein lassen, ist nicht zielführend.

Genau, das musste jetzt mal raus. Und jetzt bitte mit den Füßen stampfen.

Zitat:Wie Scope so mehr Leute ans Messen heranführen will, war, ist und wird mir immer schleierhaft bleiben.

...Ja, und nicht nur das...

Wo du´s gerade erwähnst...Ich muß mich jetzt dringend "der Nahrung" heranführen....bis später

Armin
Selbstkasteiung ala ,,Ich weiß, dass ich [Dieses/Jenes] bin" finde ich immer blöd. Niemand muss und soll sich für eine Frage entschuldigen. Unverständnis ist kein Unvermögen. Wenn solch eine Stimmung vorherscht, werden keine Fragen mehr gestellt. Man sitzt vor dem Kasten und klimpert eine Antwort ein, in der Annahme man hätte die Idee/den Gedankengang verständlich formuliert. Nur über Fragen bekommt man die Rückmeldung, dass dies u. U. doch nicht so klar war.
Die Kurve hatte ich kommentarlos eingefügt, um Nachfragen zu erhalten. Diese Nachfragen sollten das Vehikel sein, dem Kurven-Veröffentlicher zu zeigen, dass seine Kurvenfreds Ruheräume/Huldigungshallen sind. Interesse besteht, doch keiner traut sich zu fragen. Noch mag er das - füßestampfend - nicht annehmen. Ich bin da aber optimistisch. Wird schon.

All <> 3. Mann
Ui, da muss ich zurückrudern. War etwas zu platt formuliert. Möge sich doch bitte jeder als der Dritte fühlen. War im Sinne (ob es dadurch besser wird ?) des Erschießungskommandos mit der einen Platzpatrone gedacht

Hallo Armin, wie ich das errechnet habe? Ich habe die Spannungswerte bei 1kHz (1,78V) und 20 Hz (1,71V) aus der Kurve entnommen (daß es rechts eine weitere Skalierung gibt, habe ich dabei übersehen, das macht man eigentlich nur wenn man verschiedenartige Messungen z.B. Pegelgang und Klirrgang in einem Diagramm darstellen möchte). Um von einer Spannungsdifferenz zu einem dimensionslosen dB-Wert zu kommen teilt man die Spannungswerte miteinander (Volt kürzt sich dabei raus), nimmt davon den Logarithmus und multiplziert das Resultat mit 20 (weil es hier um Spannungspegel geht) - also:  20 x LOG (1,71 V/1,78 V) = 0,348 dB  Das hatte man mir mal in der Ausbildung beigebracht... und ich habe es nur nicht vergessen, weil für mich nützlich...

(19.07.2019, 14:53)Armin777 schrieb: [ -> ]Was aber wollte Silomin uns damit sagen??

Also ich habe das (ehrlich!) für einen Spaß gehalten. Maximal unsinnige Skalierung, um einen "krummen" Frequenzgang bei "optisch" guter Kanalgleichheit zu zeigen. Dass hier ein ernsthafter Impetus vorlag, konnte ich nicht ahnen.

Produziert die R&S-Software sowas (vor allem die ungleiche Skalierung für die beiden Kanäle) automatisch oder war das harte Handarbeit?

Gruß

Thomas,

der sich denkt, dass man dem SYMASYM vielleicht nach etwas Lektüre von Douglas Self (blameless amplifier) mit einem weiteren Transistor (oder mit weniger Transistoren und einer anderen zweiten Stufe) die Intermodulationsverzerrungen abgewöhnen könnte …

Ja, automatisch.
Man startet die Messung und das Ergebnis wird nicht im Ausgabefenster angezeigt, weil out of range. Außerhalb weil man zuerst nicht abschätzen kann, welche Potistellung zu welcher Ausgangsspannung führt. Kurz AutoScale klicken und schon hat man den Graphen immer in max. Auflösung im Fenster, aber eben für beide Kanäle separat skaliert.
Ich hatte den dann händisch skalierten zweiten Graphen aber auch im Setton Fred eingefügt.
https://old-fidelity-forum.de/thread-266...pid1032379

EDIT: Ob die Messung relativ in dB/% oder absolut in V/W angezeigt wird, ist Geschmackssache. Ich finde absolute Werte immer besser.

,,der sich denkt, dass man dem SYMASYM vielleicht nach etwas Lektüre von Douglas Self (blameless amplifier) mit einem weiteren Transistor (oder mit weniger Transistoren und einer anderen zweiten Stufe) die Intermodulationsverzerrungen abgewöhnen könnte …"

Scope hat die einfachere/alte Variante getestet, es gibt doch aber auch eine neuere. Habe den Symasym nicht so aufmerksam verfolgt (eigentlich garnicht). Ist in dieser Variante das nicht bereits alles eingeflossen ?

Dass die Software der älteren Modelle UPL oder UPD kein besonders benutzerfreundliches Userinterface bieten, ist vermutlich für diejenigen kein Geheimnis, die damit hantieren müssen.
Man "kann" sich aber daran gewöhnen. (Ich kann und will es übrigens nicht).
Ich bin  aber  davon überzeugt, dass man sein VORHABEN und das Verhalten der Maschine auch in aktuelleren Versionen  komplett selbständig in der Hand hat, und entsprechende
Setups (nicht  die etwa 50 mitgelieferten) für seine Belange individuell erstellt , und schnell abrufbar in Ordnern gesichert hat.

Ich bräuchte -auch- meinen mit UPL/UPD gerade mal eine Minute, um das so einzurichten wie ich es haben will, und nicht so, wie es ein "Autoset" vorgibt, und mir irgendwelche Skalierungen in Volt zaubert. Wäre ja "noch schöner", wenn es anders wäre...

Zitat:EDIT: Ob die Messung relativ in dB/% oder absolut in V/W angezeigt wird, ist Geschmackssache.

Bei der "Präsentation" von Meßwerten darf und sollte man eigentlich immer einen gewissen subjektiven Spielraum einräumen. Über die Jahre bekommt jeder ein Gefühl dafür, wie man die Diagramme auslegt, und auch nach Jahren wird man möglicherweise etwas verändern oder auch verbessern.

Deine gezeigte Messung fällt nicht in diesen Spielraum.  Ich bin davon überzeugt, dass sowas nicht mehr von der "Geschmacksfreiheit" abgedeckt wird .
Möglicherweise hast du es -gezielt-  ungünstig dargestellt....Dann ist das etwas anderes.

Zitat:scope hat die einfachere/alte Variante getestet, es gibt doch aber auch eine neuere.

Also eine Version, die nicht nur vom Typ, sondern auch der Anzahl und Verschaltung der Halbleiter abweicht?  Wer so was hat, und wissen möchte wie sich das Gerät verhält, kann mich gerne anschreiben.

Die neueste, mir bekannte, Version.
Board

Ich habe mal nach "symasym BB2" gesucht und irgendwie nichts gefunden. Wo gibt es Informationen und erste Messungen an einer aufgebauten Schaltung?

Dieses Beispiel von Silomin zum Setton PS-5500 belegt, weshalb ich kein Freund von grafisch dargestellten Messungen bin. Man kann jede Darstellung so vergrößern, dass diese sehr ungünstig aussieht (wie im oben gezeigten Beispiel) - genauso kann man sie aber auch so ungenau darstellen, dass ganz schlechte Frequenzgänge sehr gut aussehen. Wem also nützt die Darstellung, wenn derjenige, der sie betrachtet, sie nicht zu interpretieren vermag?

Beste Grüße
Armin

P.S. Ich finde die in diesem thread geschriebenen Erklärungen als nicht ausreichend für die gezeigte Darstellung.

Zitat:Silomin schrieb:

Man startet die Messung und das Ergebnis wird nicht im Ausgabefenster angezeigt, weil out of range. Außerhalb weil man zuerst nicht abschätzen kann, welche Potistellung zu welcher Ausgangsspannung führt. Kurz AutoScale klicken und schon hat man den Graphen immer in max. Auflösung im Fenster, aber eben für beide Kanäle separat skaliert.

Ich hatte den dann händisch skalierten zweiten Graphen aber auch im Setton Fred eingefügt.

Wer nicht im Umgang mit solchen Audio-Analyzern vertraut ist, und das dürften die allerwenigsten sein, kann mit dieser Erklärung so gut wie nichts anfangen. Dies bewirkt, dass das Interesse an dem Geschriebenen schlagartig gegen null sinkt - womit die "Spezialisten", die im Umgang mit Audio-Analyzern fit sind, halt unter sich bleiben. Wem nützt das dann?

(20.07.2019, 10:13)scope schrieb: [ -> ]Ich habe mal nach "symasym BB2" gesucht und irgendwie nichts gefunden. Wo gibt es Informationen und erste Messungen an einer aufgebauten Schaltung?

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