Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

*****  Disclaimer:   Wer sich weder für Verstärkerklang, noch für die ewig gleichen und ermüdenden Diskussionen  interessiert, wer sie sogar als Ärgernis empfindet, der möchte hier bitte schweigen, oder das Thema erst gar nicht weiter durchlesen.  *****

So...nachdem das geklärt wäre , verlinke ich mal auf ein kleines Interview mit Dan D’Agostino, dem Gründer der Firma Krell, der um 1980 afaik mit der UR- KSA100 den ersten(?) großen Wurf landete. Zur damaligen Zeit wird er wohl auch Chefentwickler gewesen sein, was ich heute aber bezweifele. Damals waren das ja gerade mal ein paar lausige Transistoren.   Ich kann mir nicht vorstellen, dass er heute  am PC Simuliert, testet, misst und und entwirft. Dafür wird er seine (deutlich jüngeren) Ingenieure im Team haben.
Das Interview darüber, worauf es bei einem "gut klingenden" Verstärker letztendlich ankommt, muss er dann aber natürlich höchst persönlich geben.

https://www.youtube.com/watch?time_conti...W7fg_yfza4

Das Fazit der Plauderei:

*Alles ist möglich, nichts ist unmöglich.....Hauptsache es klingt gut.
* Meßwerte sind weitgehend egal, solange es denn gut klingt.  (Recht hat er....zumindest von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet).
* Die KSA50 klang richtig geil....(hab´ich gehabt....Da klang "nix".)
* Man "sollte" Klirr hoher Ordnungszahl vermeiden, da er nicht gut für den  Klang ist, aber WENN er denn nunmal vorhanden ist, dann kann das trotzdem ganz gut klingen....Jawoll!
* Slew Rate Gefasel ist Blödsinn (Recht hat er).
* Wie ein Verstärker letztendlich klingt, hat etwas mit Magie zu tun
* Widerstände klingen, Kondensatoren sowieso, und Transistoren müssen schnell sein....

Letztendlich eine Zusammenfassung, wie sie der gemeine Audiophile -zumindest in etwa- erwartet.

Im Analogforum gab es zu diesem Video eine weitgehend inhaltslose Diskussion, in der Viele etwas beitragen wollten , was sie dann auch taten.
In der Regel beschränkten sich die Inhalte auf "vielleicht?", "wer weiss?" , und "womöglich?".....Unterschiede hören kann da natürlich so gut wie jeder. Die Gewerblichen SOWIESO
Einer meinte sogar, dass  gegengekoppelte (Transistor)verstärker dadurch auffallen, dass sie dem Nutzsignal Harmonische höherer Ordnung zufügen, die einem dann den Wohlklang vermiesen. Näheres erfährt man allerdings nicht.

Lässt man die Gegenkopplung weg und dreht den Ruhestrom ab, dann stimmt das sogar.

Der Mann ist Geschäftsmann und weiß, was er seinen Kunden zumuten kann und was nicht. So bleibt er blumig wolkig und jeder kann seine "Meinung" bestätigt finden.

Ja, schade, dass man Klang nicht messen kann - sonst wäre es ja einfach!

Beste Grüße
Armin

(20.12.2018, 18:36)Armin777 schrieb: [ -> ]Ja, schade, dass man Klang nicht messen kann - sonst wäre es ja einfach!

Beste Grüße
Armin

Muss man ja auch nicht messen können, es reicht, wenn man stocksteif behauptet, dass man was hört.
Das ist viel schwerer, zahlt sich aber am Ende aus.

Messen kann man Klang nur indirekt... in Centimeter... gebündelter Scheine...

Und Frontplattendicke, auch da spielt Krell ganz vorne mit.

Geld/Gewinn ist doch eine gute (reale) Maßeinheit für guten Klang - oder habe ich da Ewas verwechselt.

Michael
PS: würden wir alle zusammensitzen und hören, würde es einige Streitereien nicht geben. Aber das wird ja wohl gebraucht

Zitat:PS: würden wir alle zusammensitzen und hören, würde es einige Streitereien nicht geben

In wie weit würde man sich denn in so einem Fall viel näher kommen ? Und warum wird hier und jetzt der Begriff "Streiterei" verwendet? Ein Streit sieht anders aus.....ganz anders.

ist der Dan eigentlich der Bruder vom DschiDschi?

Ich tippe mal, dass der Dan seine Verstärker für die und mit der Musik vom DschiDschi entwickelt...

scope,
ich bin Einzelkind, da kann ich einiges nicht so gaaaanz richtig einschätzen

Michael

Hören ist ein zutiefst individueller Vorgang. Daher kann man so gut anderer Meinung sein. 

Interessant ist hierbei, dass das Hören kein physikalischer Prozess im eigentlichen Sinne ist sondern eher eine individuelle und höchst subjektive Klanginterpretation des Gehirns, vorausgesetzt der Hörapparat ist in Ordnung.

M.E sollte man allerdings in dem Alter von den og. Herrn- Verstärker benutzen- die Klangregelwerk und Loudness besitzen.

Zitat:scope,

ich bin Einzelkind, da kann ich einiges nicht so gaaaanz richtig einschätzen

Das beantwortet die Frage nicht, was ich als ziemlich unhöflich betrachte.
Ich behaupte, dass man sich -ganz besonders- während einer gemeinsamen Hörsession  auch kontrovers über das Vernommene unterhalten kann.

Und da hat zumindest in meiner Gegenwart noch niemand den Hörraum nach lautstarkem Streit verlassen.
Das bedeutet nicht, das "wir" stets einer Meinung waren.

scope
ich denke das Du Dich da etwas überschätzt (zu wichtig nimmst) "unhöflich" bedeutet für mich doch ein gehöriges Maß an Überheblichkeit - oder Größenwahn?

ich wünsche allen ein schönes Weihnachtsfest
Michael

Und ich würde - neugierig - in der Tat mal ein gemeinsames Hören mit Scope in Erwägung ziehen. Ob ich als Forumsneuling dazu Gelegenheit haben werde? Es gibt immerhin 7 verschienene Anlagen in 6 Räumen (Horizontalposition im Schlafzimmer sparen wir uns)... Vielleicht ergibt sich mal was (die Verstärker "klingen" übrigens alle gleich neutral!)

(21.12.2018, 21:14)mima schrieb: [ -> ]scope
ich denke das Du Dich da etwas überschätzt (zu wichtig nimmst) "unhöflich" bedeutet für mich doch ein gehöriges Maß an Überheblichkeit - oder Größenwahn?

ich wünsche allen ein schönes Weihnachtsfest
Michael

Es kann nur einen geben....

Zitat:ich denke das Du Dich da etwas überschätzt (zu wichtig nimmst)

Und ich denke, dass du dich im Thema verlaufen hast. Du hast außerdem etwas in den Raum gestellt, ohne darauf weiter eingehen zu wollen.
Dir fehlen offensichtlich die Argumente, da du (als Einzelkind?) auf Nachfrage ausweichendes Zeug schreibst.

Ich weiss jetzt noch immer nicht, warum man sich während einer gemeinsamen Hörsession stets in Einklang befinden sollte, weiss allerdings nur zu gut, dass es sehr oft eben nicht so ist. Zum Streit kommt es da niemals, es sei denn, eine kontroverse Diskussion wird als Streit bezeichnet.

PS: Bitte den Disclaimer beachten....danke.

Alles was da im Interview zur Sprache kommt, hat mit mit den Produkten (wohlwollend formuliert) allenfalls beiläufig etwas zu tun.  Es geht bei seinen Produkten schon lange nicht mehr um die Musikwiedergabe als solche. Das hätte man 1981 bei den wirklich fiesen Blechkästen KSA (KMA) 50 oder 100 noch behaupten können. Spätestens seit Mitte der 90er geht es aber um ganz andere Dinge, die mindestens genau so "wichtig" , wenn nicht wichtiger sind.
Das Endstadium ist dann zumindest vorläufig mit den "relentless" Monoblocks  für 250.000 $ (Paarpreis) erreicht. relentless bezieht sich vermutlich auf den Preis...oder? ;



...man beachte das Beipack?  Netzkabel


Auf der verlinkten Seite ist ein Blick ins Innere zu sehen. Da ist schlichtweg "von allem" einfach die zehnfache MENGE eingebaut worden. Unabhängig von irgendwelchen Kosten in Dollar oder Euro, vermute ich 70%   80%  der Herstellungskosten im Gehäuse , und so wie ich das sehe, ist die Verarbeitung(!) innen und außen absolut  erstklassig.

https://www.stereonet.co.uk/news/dan-dag...-at-munich

Das optische Design (halb Nautilus U-Boot, halb DLP-Beamer)  stuft man vermutlich erst dann als "gelungen" ein, wenn man abgedrehter Multimillionär ist. Da sehe ich direkte Parallelen zum Bugatti Veyron. Ein Auto für erfolgreiche Hollywood schauspieler, Börsenmilliardäre usw....Wirklich fahren können und wollen davon die wenigsten, und auch viele die sich von ihrem Personal diese Monos in ihrer vierten Ferienvilla (1200 Qm Wohnfläche) aufbauen lassen , hören eigentlich kaum Musik....

Das alles sind selbstverständlich nur "Behauptungen" und (m)eine Meinung.

So sieht's aus. Als "abgedrehter Millionär" stellt man sich ja auch kein Japan Hifi von der Stange hin. Selbst wenn die Geräte schon seit Jahrzehnten ausgereift sind
und oft sogar weniger verzerren

Wie er ja bereits im Video erwähnt, spielt es keine Rolle, ob der Verstärker nun 0,01  ...  0,1 oder eben 0,2 % Klirr hinzufügt.  Das bleibt unbemerkt, auch wenn "der eine oder andere" sowas ganz klar zu hören glaubt., und Hifi-Manufakturen das mitunter in ihre Werbung schreiben, während andere Manufakturen das exakte Gegenteil propagieren. Ich hingegen propagiere , dass der Glaube nunmal zu diesem Hobby gehört. Es gibt also Parallelen zur Kirche

Viele, wenn nicht sogar die meisten Hörer bemerken nichtmal 2% Klirr, und hin und wieder werden Geräte mit 4% als "wunderbar" dargestellt.  Es sollte im letzten Fall aber schon K2 und nur wenig K3 sein...Sonst klappt selbst das nicht mehr


Gerade in der Szene der kleinen bis hin zu unbedeutenden High-End Manufakturen oder Entwicklern erkenne ich eine zunehmende "Verkomplizierung" in der Darstellung der Zusammenhänge und Umstände. Das fängt mit Blindtestbedingungen an und hört erst mit neuen Meßmethoden auf, die -wenn sie denn fertig entwickelt sind- endlich den kleinsten Fliegendreck bis gut 40 dB unter dem Rauschflur aufdecken sollen, um DAMIT dann endgültig den Beweis zu liefern, dass Unterschiede auch (oder gerade eben) dort vorhanden -und- von alten Männern nachweislich hörbar sind . Was ich da in einem "gewerblich dominierenden" Forum, voll mit anscheinend weniger erfolgreichen Entwicklern gelesen habe, hat mich ziemlich erschüttert. Vielleicht waren es auch nur Scherze oder Ironie , die ich nicht als solche verstanden habe....wer weiß?
Man muß kein Hellseher sein, um zu erkennen, dass Hifi und besonders die High End Branche heute nur noch eine lächerlich kleine Zielgruppe erreichen kann, die (vermutlich) in 20 Jahren mangels interessiertem Nachwuchs (Spotify & MP3) komplett ausgestorben sein dürfte. Entsprechend schwerer wird es, den Leuten ein A für ein O vorzugaukeln. D’Agostino halte ich diesbezüglich für ein Waisenkind, da er den Schwerpunkt vielmehr auf die emotionale Ebene legt und nicht so viel technisch hochkomplex garnierten Bullshit zum Besten gibt. Nelson Pass hat das (mit den Emotionen) als "salesman" auch immer sehr gut verstanden, und der Erfolg gab beiden Recht.

Zitat:die Verstärker "klingen" übrigens alle gleich neutral!

Da habe ich den Faden verloren. Worauf bezieht sich dein "die" ?

(20.12.2018, 17:28)scope schrieb: [ -> ]Das Fazit der Plauderei:

*Alles ist möglich, nichts ist unmöglich.....Hauptsache es klingt gut.
* Meßwerte sind weitgehend egal, solange es denn gut klingt.  (Recht hat er....zumindest von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet).
* Die KSA50 klang richtig geil....(hab´ich gehabt....Da klang "nix".)
* Man "sollte" Klirr hoher Ordnungszahl vermeiden, da er nicht gut für den  Klang ist, aber WENN er denn nunmal vorhanden ist, dann kann das trotzdem ganz gut klingen....Jawoll!
* Slew Rate Gefasel ist Blödsinn (Recht hat er).
* Wie ein Verstärker letztendlich klingt, hat etwas mit Magie zu tun
* Widerstände klingen, Kondensatoren sowieso, und Transistoren müssen schnell sein....

Ist das nicht ein Widerspruch?

VG  Martin

(20.12.2018, 17:28)scope schrieb: [ -> ].....Unterschiede hören kann da natürlich so gut wie jeder. Die Gewerblichen SOWIESO

Ich war kürzlich mal wieder im Plattenladen unterwegs, weil ich für meinen Bruder noch ein paar Singles zu Weihnachten gesucht habe. Flugs wurde ich in den "geheimen" Keller entführt wo die ganz feinen Sachen stehen - Röhrenverstärker ab 1200 EUR aufwärts - sehen zwar geil aus aber naja - usw. undsofort.... es wurde dann berichtet das man Privat ja auch nen Plattenspieler für 5.000 EUR hätte der es aber im Gegensatz zu vielen anderen klanglich wirklich wert sei...

Da fühlt man sich mit seinem 1229 dann leicht deplaziert... ich habe ihn dann aber völlig aus dem Konzept gebracht als ich einräumte das ich auch noch ein paar Plastiksterne für meine Singles benötige...ja ob ich denn keinen gescheiten Puck hätte...doch schon aber eben auch zwei Dual Wechsler...

VG  Martin

Damit widerspricht er sich nicht direkt oder unbedingt. Bei der SR geht es um eine Eigenschaft des kompletten Verstärkers, während er bei den Transistoren vermutlich eine hohe Transitfrequenz meint, mit der man dort anscheinend bessere "klangliche" Ergebnisse erreicht, als mit "langsameren" Transistoren.  Da spielen viele Faktoren eine Rolle...Oszillazion, Phasenreserve usw.

Die Slew Rate beschreibt das sog. Großsignalverhalten" eines Verstärkers. Interessant ist in diesem Zusammenhang  der Umstand, dass sich die SR eines Verstärkers ziemlich genau verdoppelt, wenn man zwei davon in Brücke schaltet.....Und das erreicht man dann ohne einen einzigen "schnelleren" Transistor im Gerät. Es ändert (verdoppelt) sich dadurch lediglich der Spannungshub (und Strom) bei gleichbleibender Zeit.

Zitat:Da fühlt man sich mit seinem 1229 dann leicht deplaziert... ich habe ihn dann aber völlig aus dem Konzept gebracht als ich einräumte das ich auch noch ein paar Plastiksterne für meine Singles benötige...ja ob ich denn keinen gescheiten Puck hätte...doch schon aber eben auch zwei Dual Wechsler...

In der Hifi-Szene ist es m.E. von Vorteil, wenn man in etwa weiss, wo man steht, bzw. wo man sich einordnen kann. Da gibt es viele "Gruppierungen", welche ich in beiden extremen Randbereichen  nicht verstehe.

Ein Plattenwechsler hat mit Hifi nach meinem Dafürhalten nun gar nichts mehr zu tun. Ebensowenig  ein Saba Freudenstadt. Das gehört vielmehr in den Sammler- und Liebhaberbereich wirklich steinalter "Musikgeräte". Dort werden völlig andere Prioritäten gesetzt, zu denen mir der "Zugang" komplett fehlt. Möglicherweise bin ich zu jung und habe nicht die entsprechenden Erinnerungen an die Jugendzeit, zu der man sowas in den Schaufenstern sah.