Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Haben die ne seite ?

Zitat:Herr D'Agostino erzählt lediglich, dass er sehr viel Musik hört.

Er ist ein "salesman". Wer in der Luxusklasse verkaufen möchte, DARF niemals mit Meßwerten daherkommen. Das hat früher oder später die Pleite zur Folge.
Der gut betuchte Kunde möchte ein Gerät von einem Musikliebhaber, der auf emotionaler Ebene testet und entwuickelt. Zumindest muss der Feinschliff durch unendlich lange Hörsessions
erreicht worden sein, und es ist m.E. sehr wichtig, dass das dem Kunden auch mitgeteilt wird. Ob es am Ende wirklich so war, spielt keine  große Rolle

Handwerklich betrachte ich die Geräte als  "erste Sahne". Der Preis könnte aber deutlich tiefer angesetzt werden, was m.E. mehr Kunden anlocken würde.  Da steckt nur ein Bruchteil in den Fertigungskosten. Es wird halt sehr gut verdient

Die Phonostufe gefällt mir sehr gut....Die Features sind nett, die Verarbeitung Sahne, und der Preis trotzdem viel zu hoch. 28K $

Finde ich durchaus angemessen für den Preis den er aufruft.....Vor allem wenn man sich vor Augen hält wie Autos in dieser Preisklasse an den Kunden gehen.

Scope
Ganz nüchtern betrachtet ist das korrekt. Diese Kunden interessieren sich, so gut wie nie, für Messwerte.
Prestige, Panzersafe-Haptik und eine gewisse Magie sind wichtiger. Das ist keine Kritik an solchen Leuten.

Zitat:Als bekannt voraussetzend, dass das menschliche Gedächtnisvermögen für Klänge lediglich im Bereich

von Sekunden funktioniert, wäre es schon interessant zu erfahren, wie etwas, das "nicht so gut klingt",

Das hängt natürlich von der Größenordnung der Unterschiede ab. Bei der akustischen Unterscheidung einer CB250 twin und einer GSXR1000 (Das sind Motorräder) funktioniert das mit hoher Trefferzahl auch nach Monaten und Jahren immer noch ziemlich gut.

Im Hifi-Bereich (besonders in den elitären Dimensionen) ist eine Zuordnung selbst nach Sekunden oder sogar direkter Umschaltmöglichkeit nur relativ selten möglich. Dazu müssen die Eigenschaften der Hardware schon ziemlich weit auseinandergehen.  Für eine sichere Zuordnung mit statistisch ausreichender Trefferzahl  nach Stunden oder sogar Tagen, sind die Differenzen schlichtweg zu klein. Das kann "der Mensch" nicht leisten, und selbst wenn es ein paar Überflieger geben sollte (die gibt es ja in jedem Bereich), dann repräsentieren sie NICHT den üblichen Kunden.

Das sollte man selbst ohne irgendeine Studie einsehen.  Studien dier Art werden -leider- allzu oft von der Hifiindustrie in Auftrag gegeben, und auch die AES ist finanziell alles andere als unabhängig. Es sollen Dokumente mit peer review im Umlauf sein, bei denen sich die Nackenhaare aufstellen.

Betrachtet wird also nicht ein allgemeiner Klang, sondern nur die Differenz von A zu B. Und da kommt es bekanntermassen wie bei einem Mikroskop auf die Auflösungsfähigkeit des abspielenden Gerätes (Lautsprecher?) was immer das auch sein mag an, ob man was wahrnimmt oder eben nicht. Hatten wir alles schon scope. Da brauchts auch keine Goldohren. Man kann das nicht messen....

Es reicht aber nicht aus, die eigenen, ausserordentlichen "Fähigkeiten" einfach in den Raum zu stellen, ohne jemals einen Finger dafür krumm zu machen, auch nur einen Beleg dafür zu erbringen.
Wenn es den Leuten völlig reicht, wenn sie "für sich selbst " festgestellt haben, solche Fähigkeiten zu besitzen, halte ich es für keine gute Idee, sich alleine  mit diesem "emotionalen Erlebnis " offensiv  und allzu selbstbewusst in Diskussionen zu stürzen.

Ein "allgemeiner Klang" wird in der Praxis nur in absoluten Ausnahmefällen durch den Verstärker geprägt. Sein Einfluß ist -sofern nachweislich vernehmbar- vergleichsweise gering, wobei sich das in den haushaltsüblichen (noch gesunden) Abhörlautstärken sogar nochmal verringert. Es geht hier nicht um die Frage danach, welches Gerät zuerst clippt oder schlapp macht. Das ist eine andere Baustelle.

(23.12.2018, 18:05)luckyx02 schrieb: [ -> ]Hatten wir alles schon scope. Da brauchts auch keine Goldohren. Man kann das nicht messen....

Wer ist "wir" und was kann man nicht messen?

Ich behaupte (noch immer) :  Werden zwei Verstärker in einem kontrollierten Hörvergleich mit genügend hoher Trefferzahl von mindestens einem Hörer nachweislich unterschieden, dann  ist es geradezu ein Spaziergang, die Ursache(n) dafür selbst mit konventioneller Meßtechnik zu erfassen, zumindest aber Anhaltspunkte dafür zu finden.

Um das überhaupt anzuzweifeln zu können, muss ich  aber voraussetzen, dass der zweifelnde selbst nicht nur leidenschaftlicher Hobbyhörer ist, sondern auch mit entsprechenden Meßgeräten routiniert umgehen kann, und mit diesen auch regelmäßig in der Praxis an Verstärkern "hantiert".....klingt logisch...ist es auch.

(23.12.2018, 17:18)winix schrieb: [ -> ]Mir reicht das nicht.

Da wird auch nicht viel mehr kommen. Ich lese auch manchmal bei Diyaudio mit und dort gibts interessante Threads mit John Curl, Bob Cordell, Nelson Pass und Douglas Self. Das Thema Verstärkerklang wird oft angerissen, aber so richtig kann keiner ein Rezept geben wie man from scratch einen gutklingenden Amp baut. Da ist viel vielleicht, irgendwie, möglicherweise etc. Ziemlich einig sind sie (ausser Pass) daß ein technisch fehlerarmer Amp gut klingen wird, aber auch sonst gibts wenig Konkretes.
Da ist D'Agostino in guter Gesellschaft.

Das Auflösungsvermögen eines wie auch immer aussehenden Schallwandler lässt sich nicht messen.

Thema verfehlt.

Ist aber existentiell für deine immer wiederkehrenden (so ne Ohren hab ich....) Verstärkerklang Missionierungsversuche. Ich stell mir deine A-B Blindtest gerade ohne Schallwandler vor: Wird das dann am Trafobrummen festgemacht oder schnüffelt ihr dem Streufeld hinterher ? Oder ist es gar das Klacken der Relais, das den Unterschied macht ?

Deine Argumente sind unterirdisch. Damit tust du dir ganz sicher keinen Gefallen.

Interessanterweise wird sich bei den meisten Diskussionen über den Bereich des Musikhörens- insbesondere in den "Streitereien" über die verschiedenen technischen Aspekten und Unzulänglichkeiten der Reproduktionsgerätschaften- über bestimmte wichtige Parameter fast nie oder max. nebenbei reflektiert.

Das ist schon alleine deswegen extrem seltsam, da diese Einflussgrößen mitunter schwerwiegender sind, als alle technischen Aspekte/Fehler der Geräteeigenschaften zusammengenommen.

Die Parameter sind der Abhörraum und noch viel gravierender das Alter des Hörers respektive des Gehörs (das Problemfeld Lautsprecher mal ausgenommen).

Hi-Fi steht für High Fidelity; übersetzt in etwa hohe Klangtreue bzw. höchste Klangtreue.

Technisch verkürzt gesehen, soll das Ausgangssignal dem des Eingangssignal entsprechen.

Das führte u.a. ab den Mitte der 1980 Jahren zu dem Umstand, dass im gehobenen Bereich immer mehr Geräte, insbesondere Verstärker mit minimal Ausstattung angeboten wurden, also ohne Klangregelwerk, Loudness usw. Frei nach den Motto, weniger ist mehr (Klang). Im Anbetracht der og. Prämisse, nicht ganz abwegig.

Oft ist es aber so, das dem geneigten Hörer irgendwas am Klangbild mit der Zeit nicht mehr so recht gefallen will.

Besonders ausgeprägt bei den High-endigen Goldohren, die gerne mal innerhalb einer Dekade Gerätschaften und Zubehör hier in Form von Kabeln, Entmagnetisierern, Klangvasen und Klanghölzern im hohen Fünft- oder sechsstelligen Bereich Geld ausgeben und irgendwann resigniert das Hobby aufgeben, da der Klang auch durch den Einsatz von viel Geld und Zeit einfach nicht so ist, wie es für Sie sein sollte.

Fehlerquellen sind mannigfaltig. Häufigste Fehlerquelle (ohne Lautsprecher) ist neben der schlechten Aufnahmequalität des Tonträgers,  der Hörraum, am besten gefliest, zu klein, kein vernünftiger Hörabstand usw., bescheuerte Aufstellung, falsche Racks, Hauptsache sieht schick aus, komplett schwachsinnige Verkabelung  usw..

Alles bekannte Probleme, sollte man meinen. Aber woran liegt es, was ist der Grund, dass ausgerechnet die Musikreproduktion  sich oft mit dem Alter als suboptimal darstellt.

Eine Möglichkeit wäre, dass man Hardcore Anhänger des reinen Signals ist, also grundsätzlich immer Linear hört und wenn Klangregelwerk vorhanden ist dieses ignoriert.
Leider kann das im Bereich des Musikhörens zu unliebsamen Effekten führen, zumindest dann, wenn die Abhörlautstärke nicht der Original Lautstärke des Instruments nahe kommt oder man das 40 Lebensjahr überschritten hat.

Sehr hohe Töne als auch sehr tiefe Töne werden von menschlichen Gehör unterschiedlich laut wahrgenommen. Die höchste Empfindlichkeit hat der Mensch bei 4 KHz.

Mit zunehmender Frequenz fällt die Empfindlichkeit drastisch ab, genauso wie bei Frequenzen unterhalb von 500 Hz.  
Daher haben viele ältere Geräte eine Loudness-Schaltung, die dafür sorgt das hohe und tiefe Frequenzen angehoben werden, da ansonsten bei geringen Lautstärken das Klangbild stark mitteltonlastig ist.

Erschwerend kommt hinzu, dass Menschen eine sehr individuelle Hörkurve haben, wobei es auch noch so ist, dass diese Hörkurve sich mit zunehmen Alter stark, sehr stark verändert. Von der Tatsache das Hören gar kein akustisch physikalischer Prozess im eigentlichen Sinn ist sondern ein Hirninterpretationsprozess ist, der hochgradig individuell ist, will ich erst gar nicht anfangen.

Junge Menschen bis 20 können- wenn sie sich nicht den ganzen Tag mit den Handy + Kopfhörer beschallen lassen- Frequenzen bis 20 KHz hören. Mit 80 schafft man in der Regel gerade noch 5 KHz.

Auf die Schaubilder im Link darf ich hinweisen. Links Frauen, rechts Männer.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.d...n-im-alter

Wie man sieht, ist z.B. Diskussion völlig obsolet, ob nun ein Analog Plattenspieler nur bis 15 Khz  und CD Player bis 20 KHz überträgt oder nicht, da spätestens ab einem Alter von 50 der Drops i.d.R. eh gelutscht ist.

Hier liegt auch u.a. ein Problem der Musikwiedergabe, denn es ist z.B. meinen 87 Jährigen Vater völlig egal wie höhenlastig sein Klangbild für mich ist, für Ihn ist das goldrichtig. Denn er hört kein Hi-Fi im og. Sinne sondern Musik. Dafür muss er aber Loudness zuschalten und den Höhenregler voll reindrehen und ziemlich laut hören, aber für Ihn klingt es damit richtig. Ansonsten wäre er dazu verdammt sich einem völlig unzureichenden Klangbild abzugeben, was in keiner Weise dem originalen Klang der Musik auch nur annähernd entsprechen würde.
Diese physiologischen Eigenheiten des Gehörs werden leider bei den Verfechtern des reinen Linear Hörens vollkommen missachtet.

Hier sind dann die Leute verdammt, die tatsächlich im Linear-Bereich Musik hören, mit fortschreitenden Alter entweder Musik  mit einem unzureichenden Klangbild zu genießen oder was wahrscheinlicher ist, sie fangen an, die Reproduktionsgerätschaften zu tunen oder gleich ganz neues Equipment anzuschaffen. U.a. ist daher auch der große Markt für Kabel und anders Zubehör entstanden, da die bestehenden Anlagen mit zunehmenden Alter der Hörer einen vermeintlichen eklatanten Klangverlust erleiden.

(23.12.2018, 19:19)scope schrieb: [ -> ]Deine Argumente sind unterirdisch. Damit tust du dir ganz sicher  keinen Gefallen.

Was für Argumente ?

Zitat:Die Parameter sind der Abhörraum und noch viel gravierender das Alter des Hörers respektive des Gehörs (das Problemfeld Lautsprecher mal ausgenommen).

Der Abhörraum ist und war eigentlich immer ein Thema, wenn es um Hörvergleiche zwischen irgendwelcher Elektronik ging.
Auffällig ist dabei natürlich die Kritik derer, die von deutlich hörbaren Differenzen überzeugt sind. Es ist fast unmöglich, es jedem recht zu machen, selbst wenn man mit den Vorbereitungen
erheblich mehr Aufwand treibt, als ihn die Kritiker jemals leisten können oder eben wollen. In vielen Fällen scheitert es aber schon am Können, selbst wenn der Wille vorhanden wäre. Dazu kommt eine gewisse Bequemlichkeit, denn Behauptungen (und Kritik alleine) sind wesentlich einfacher aufzustellen.
Man sollte m.E. auch die bei den "gemeinen Hörern" üblichen Hörbedingungen nicht aus dem Auge lassen. Ein Großteil derer, die zu Hause sehr deutliche Unterschiede gehört haben wollen, haben das angeblich nicht selten unter deutlich schlechteren Bedingungen erreicht. In den vergangenen Jahren habe ich immer wieder kontrollierte Hörvergleiche in den Räumen derer Durchgeführt, die eben dort (mit ihrer eigenen "Kette") Unterschiede spielend gehört haben wollten. Jeder von ihnen scheiterte bereits bei relativ kleinen "Aufgaben". So konnte einer der Probanden in seinem eigenen Hörraum seine 911 MK2 (von denen er sogar drei stück besaß) , nicht eindeutig von einem kleinen Class-D Verstärker unterscheiden, der keine 50 € kostete.


Zum Alter der Probanden habe ich gleich zwei interessante Punkte parat:
Zum einen gibt es in der Hifi-Szene nicht wenige Stimmen, die da behaupten, dass ein junges, aber eben noch vergleichweise unerfahrenes "Gehör" , dem physisch schlechteren Hörapparat eines routinierten
Hörprofis mit vielleicht 50 Jahren unterlegen ist.
Zum anderen geht es beim Thema "audiophile Sterowiedergabe" so gut wie immer um alte Männer. Wer sich (wie ich) regelmäßig auf Hifi- Messen herumtreibt, wird sich beispielsweise mit  50 Jahren sogar noch als junger Mensch zwischen Haarlosen oder stark ergrauten Senioren wiederfinden. Das ist kein Scherz, sondern Realität. Zwar gibt es auch ein wenig "Nachwuchs" , aber den kann man an zwei Händen abzählen.

Warum also mit Jungen Leuten testen, die es in der Praxis so gut wie gar nicht gibt ?

Zitat:Oft ist es aber so, das dem geneigten Hörer irgendwas am Klangbild mit der Zeit nicht mehr so recht gefallen will.

Das kann unterschiedliche Ursachen haben, die oft gar nicht in der Technik zu finden sind, obwohl es behauptet wird

Zitat:falsche Racks,

Och...nööö....bitte!

Zitat:rschwerend kommt hinzu, dass Menschen eine sehr individuelle Hörkurve haben, wobei es auch noch so ist, dass diese Hörkurve sich mit zunehmen Alter stark, sehr stark verändert. Von der Tatsache das Hören gar kein akustisch physikalischer Prozess im eigentlichen Sinn ist sondern ein Hirninterpretationsprozess ist, der hochgradig individuell ist, will ich erst gar nicht anfangen.

Bei einem ABX oder einem AB Präferenztest werden   diese(!) Dinge uninteressant.

Die Tatsache (nicht Argument) ist für dich reines Kryptonit. Schon klar das du das umkurvst wie der Teufel das Weihwasser....

(23.12.2018, 19:53)luckyx02 schrieb: [ -> ]Die Tatsache 

Welche?
Daß du in deinem Kinderzimmer mit Pseudoquattro irgendwelche Sachen hörst ist erstmal nur eine Behauptung. Eine Tatsache wäre es erst wenn die Behauptung auf andere Gegebenheiten und durch andere Personen reproduzierbar wäre.

Hier fehlt jetzt nur noch einer "Stefan_...." .

Tatsache ist das man das Auflösungsvermögen eines beliebigen Schallwandler nicht messen kann. Punkt ! Dieses aber erheblich wenn nicht vollumfänglich zur Bewertung einer Endstufe beiträgt. Punkt !

Dann ist es faktisch also gar nicht möglich, Unterschiede zwischen zwei Verstärkern zu erhören, da man sich niemals auf emotionaler Ebene einig wird, welcher Lautsprecher dazu geeignet ist, und welcher eben nicht.

Ich habe den Verdacht,  dass du mit einem dafür gut geeigneten Lautsprecher deine selbstgebastelten MDF-Platten  im Auge hast, aber du wirst hoffentlich einsehen, dass du mit dieser Darstellung wohl  nicht  allzuviele Menschen überzeugen kannst.
Ich vermute  aber auch, dass dich das nicht weiter interessiert. 

Das kann unterschiedliche Ursachen haben, die oft gar nicht in der Technik zu finden sind, obwohl es behauptet wird Wink3

Ich habe eine Möglichleit der Ursachen aufgezeigt.

Du hast -wie jeder andere auch- einen schwerwiegenden Hochtonverlust mit zunehmenden Alter, den du mit reinen Hi Fi nicht ausgleichen kannst, egal was du machst, veränderst du das Signal nicht, wirst Du mit 65 Jahren keine anständige Musikreproduktion hinkriegen.

(23.12.2018, 20:13)luckyx02 schrieb: [ -> ]Tatsache ist das man das Auflösungsvermögen eines beliebigen Schallwandler nicht messen kann. Punkt ! Dieses aber erheblich wenn nicht vollumfänglich zur Bewertung einer Endstufe beiträgt. Punkt !

Man versucht in Vergleichen immer nur eine Komponente zu modifizieren. Daß Verstärker A an Lautsprecher A anders klingt wie Verstärker B an Lautsprecher B ist jetzt keine bahnbrechende Erkenntnis.

Das war jetzt das erste mal das du es fehlerfrei benannt hast. Billiges MDF gabs damals noch nicht, wir haben bestes 18mm Birkensperrholz verwendet wie Onkel Klinger gesagt hat....