Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Jens, was ist damals aus dem NAD geworden? Thread hörte ja einfach auf.... 

Gibt ja diverse NAD 160(a) Receiver Reparaturthreads: https://old-fidelity-forum.de/search.php...986519623a

hab mich für den 160a der hier angekommen war dann für Jens seinen Thread aus 2012 entschieden, da schon am meisten Antworten vorliegen. Und werde den fortsetzen.

Es geht um den NAD von Michael, der mit den vielen Pioneer SXen.... hier schon aus dem Holzhaus rausgeholt* und die Front entfernt.

* ich glaube, as ist der erste Receiver hier, der in einem "Rundherumholzhaus hier ist, die anderen (also auch Ms Pioneers) hatten wohl alle nur die "Deckel & Seitenteile"-Variante.

Ist lt. Beschriftung ein 220V-Gerät mit Schukostecker. Im "Widerstände im NAD 160 werden heiß Thread" https://old-fidelity-forum.de/thread-13305.html fand ich dann den Hinweis, der der Trafo auch nen 240V Wicklungsanschluss hat (der "Rote") und hab das Kabel umgesetzt. (Im anderen Thread gut dokumentiert)

Was einigen Leuten nicht, anderen (und mir eher auch) aber schon auffällt: Der NAD gab keinen FM Sender in Stereo wieder, STEREO Lampe aus, egal was für Schalterstellungen und wie stark der Sender empfangen wird.

Regler VR301 im Stereodecoder mal etwas justiert.... STEREO on, Empfang auch da. Regler gereinigt und nachgestellt. Passt. 

Hauptproblem, und darum benutzt M den 160a auch schon länger nicht mehr, ein kräftiges Ploppen beim Ausschalten uf dem rechten Kanal.
Ein Lautsprecherrelais, was solche Missklänge beim Ein- und Ausschalten von den Speakern fern hält, hat der Receiver nicht.

Damit gehts demnächst weiter, das Symptom tritt hier nicht immer auf. Zuerst werde ich checken, ob die Störung aus der Vorstufe/Klangregelung kommt, oder im Endstufenteil.

Einschalt- "Wupp" und Ausschalt-"Plopp" war nach meiner Erfahrung bei "Europäern" zumindest bis etwa Bj. 1975 noch Gang und Gäbe.

Später baute man dann auch hier Lautsprecherrelais ein. Fragt sich nur, ob das wirklich noch Geräte "Made in Germany" waren oder auch unter deutschen Marken eigentlich "Made in Japan" und daher Lautsprecherrelais sowieso schon Verwendung fanden. Die Produktion war danach auf nur noch "High-End" Hifi-Gerääte aus Germany reduziert, weil ja "unsere" Altvorderen HiFi-Macher nicht mehr glaubten, noch Geräte verkaufen zu können (oder nicht genug Gewinn damit zu machen).

Meines Erachtens hat NAD als englischer Hersteller nie in Deutschland produziert?
Der Receiver ist mit großer Sicherheit Made in Japan, da reicht ein kurzer Blick auf den inneren Aufbau.
Da das Ploppen nur auf den rechten Kanal vorkommt, sollte es auch nicht normal sein.
Oder es ist nicht normal, wenn der Linke nicht ploppt. 

das geploppe kenne ich nur von scott geräten, hatte ich sonst bei keinem receiver und ich hatte fast alle jap. marken, außer nad .

ich habe bei den scotts die lautsprecherwahlschalter immer auf kopfhörer geschaltet vorm einschalten.

irgendwann gings mir aber auf den keks und die ploppenden kollegen in die bucht

dieser 160a (von denen es ja mehrere Versionen gab, jedenfalls außen was Beschriftung, Knöpfe,... angeht) ist Made in Japan.

Ja, des "leichte Ploppen" ist auch auf dem linken Kanal, das "kräftige Ploppen" aber nur unregelmässig rechts. Werd das mal videographieren mit gleichzeitiger Messung der Gleichspannung an den Lautsprecherausgängen.

Das Ploppen gab es reihenweise auch bei den Japanern der Siebziger - bis sich Relais oder andere Schaltungen durchsetzten.

Ich hatte nicht einen ohne Relais bzw ohne Ploppen außer den beiden Scott, und das waren immerhin an die 30 mit der Zeit.
Auch frühe Siebziger von Braun,Pioneer, Sony, Sansui, Sanyo,National, JVC, Marantz, Teac etc.

Dann warst Du auf der falschen Zeitachse. Ich hatte ein paar mehr Receiver... Bis Mitte der Siebziger hatten Receiver überwiegend keine Relais. Weder bei Marantz, Kenwood, Pioneer, Sansui, JVC, Hitachi, Fisher, HK, AKAI und wie sie alle heißen. Dann kamen die ersten Relais breitflächig auf. Vielen kleinen Modellen blieben sie dennoch vorenthalten.

Kenwood hatte ich auch diverse, 4140 und 6160, kein Ploppen. Pioneer SX727 auch nicht und das waren frühe Geräte.
Marantz 2230 , 2245 auch ohne Ploppen.Sansui 7 , 2000X auch nicht.

Der KR-4140 hatte kein Relais. Der 727 hatte schon eins. 2230, 2238, 2238B haben bei mir mitunter Einschaltknacken gehabt. Nicht jeder Receiver ohne Relais knackt.
Ich habe auch nur geschrieben, das die meisten Receiver damals kein Relais hatten. Das schließt andere Massnahmen (Entstörkondensator etc.) nicht aus. Ein Luxmann 600 oder 800 hat ebenfalls leicht geploppt. Wie eben viele andere auch. Ich bin damals so geeicht worden von den Händlern: Gerät aus = LS auf Null. Verhindert den Einschaltplopp.

Klappt leider nicht immer, besser: Lautsprecher Wahlschalter auf OFF.

Das mache ich seit über 10 Jahren so als Armin das gebetsmühlenartig damals so propagierte
Gerät ein - LS Wahlschalter ein - Lautstärke ein und dann umgekehrt beim ausschalten. Das ist mir regelrecht ins Blut übergegangen.

Bei mir läuft es auch so!

Hatte zwar vor Corona nur die Hälfte gekostet, ist aber immer noch preiswert:

https://www.ebay.de/itm/272816094989

(26.08.2023, 19:35)UriahHeep schrieb: [ -> ]Das mache ich seit über 10 Jahren so als Armin das gebetsmühlenartig damals so propagierte
Gerät ein - LS Wahlschalter ein - Lautstärke ein und dann umgekehrt beim ausschalten. Das ist mir regelrecht ins Blut übergegangen.

Ich drehe auch den LS Regler runter und schalte dann aus.
LS Wahlschalter nicht , ich habe keine ploppenden Geräte mehr in Betrieb.

Ich hab keinen LS-Wahlschalter...   aber Lautstärke auf Null mach ich natürlich auch.

(25.08.2023, 16:56)nice2hear schrieb: [ -> ]Jens, was ist damals aus dem NAD geworden? Thread hörte ja einfach auf....

Meinst du der Jens antwortet noch ? Immerhin ist sein letzter Post von 2021.

Mmhhh, irgendwie hatte ich ihn bzw Lofterdings gefühlsmäßig aktueller im Bild.

Ja, war ja auch im April 2023 on. https://old-fidelity-forum.de/user-1002.html

(26.08.2023, 19:41)Florida Boy schrieb: [ -> ]Hatte zwar vor Corona nur die Hälfte gekostet, ist aber immer noch preiswert:

https://www.ebay.de/itm/272816094989

Dann gibt es zwar kein hörbares Ploppen mehr, aber wenn man Volume vor dem Klicken des Relais nicht auf "null" gedreht hat, geht es auf die Relaiskontakte, ebenso beim Abschalten. Die Funken an den Relaiskontakten lassen diese frühzeitig altern... Also besser immer ohne Signal ein- und ausschalten, auch mit Relais-Verzögerungs- und Schutzschaltung.

Aber sicher nicht bei Zimmerlautstärke. Da fliest "kein" Strom. Am Lastwiderstand unter 80% Vollast schon eher.

Ich mache da jetzt keine Diskussion draus, bleibe aber bei meiner Meinung! Das ist erlebte Erfahrung in der Praxis, ich bin halt nicht so ein Theoretiker.

Eigentlich sollte der NAD mit der symmetrischen Endstufe garnicht ploppen.
Das kommt meistens von großen Kondensatoren in der Vorstufe, die die Spannung nach dem Ausschalten länger halten, als die Siebelkos der Endstufe.
Schaut man in das SM sieht man Entladewiderstände an den Siebelkos. In den Vorstufen gibt es keine großen Kapazitäten, dafür aber im Netzteil für die Vorstufen.
C807 siebt mit 470µ vor dem Gyrator, der über den 39k-Widerstand plus den 10µ-Elko recht träge eingestellt ist.
Denke, C807 ließe sich auf 100µ reduzieren, ohne übermäßig mehr Ripple in Kauf nehmen zu müssen.

Ja ist denn das zu fassen?   Theorie und Praxis gehen ineinander über. Auch in diesem Fall.

Überleg´doch mal für eine Minute. Wenn du beispielsweise an einer Last (auch induktiv, kapazitiv) mit einer Leistung von typischen 200 Milliwatt Radio hörst, und dann einfach so den Receiver ausschaltest, dann gibt es keine Belastung, die das Relais auf Dauer abbrennen und verschleissen lässt. Da muss schon mehr passieren. Hier geht es zudem nicht um Gleichstrom.

Das "Problem" (das keines ist) tritt ohnehin NUR beim Radioempfang auf, da kein Mensch zuerst die Platte auflegt, oder  Band/CD  startet, und dann erst den Verstärker einschaltet. Beim Abschalten ebenso praxisfremd.

Ganz gleich wie man es macht, ist ein Relais in der Lautsperecherleitung immer ein Nachteil, und sollte entweder hin und wieder ausgewechselt, oder gleich ganz vermieden werden.
Schutzschaltungen kann man bekanntlich auch anders realisieren, aber eben nicht so preiswert und einfach.

Zitat:Das ist erlebte Erfahrung in der Praxis,

Aber wie willst du bei einem verschmutzten, oder verbrauchten Relais wissen, was genau zu seinem Ausfall (der irgendwann immer zu erwarten ist) gekommen ist?
Es könnte bei einem Ausfall auch immer und immer  wieder die Schutzschaltung bei Überlast (Party) angesprochen haben, was dann in der Tat mit der Zeit zu einem Abbrand führen würde.

(27.08.2023, 10:25)scope schrieb: [ -> ]Ja ist denn das zu fassen?   Theorie und Praxis gehen ineinander über. Auch in diesem Fall.

Ich wollte ja eigentlich nicht diskutieren, aber ich zitiere hier mal die allgemeingültige Theorie:

Zitat:[*]Kapazitive Lasten verursachen beim Einschalten hohe Stromstöße, da ein Kondensator stets versucht, für sich selbst eine konstante Spannung aufrechtzuerhalten. Wird an einen ungeladenen Kondensator eine Spannung angelegt, verursacht dies praktisch kurzzeitig einen Kurzschluss. Solch hohe Einschaltströme können dazu führen, dass die Relaiskontakte verschweißen. Typische kapazitive Lasten sind im Hifi-Bereich die Kondensatoren in den Frequenzweichen der angeschlossenen Lautsprecherboxen.

[*]Induktive Lasten bieten ein sanftes Anlaufen, da der Laststrom beim Einschalten langsam ansteigt. Beim Abschalten der Last wird an den Kontakten des Relais jedoch eine induktive Spannungsspitze induziert, da eine Induktivität stets versucht, für sich selbst einen konstanten Strom aufrechtzuerhalten. Diese induzierte Spannungsspitze kann hoch genug sein, um an den Kontakten des Relais einen Lichtbogen zu verursachen, wodurch die Kontakte langsam abschmelzen und es bei jedem Schaltvorgang zu Lochfraß an den Kontaktflächen kommen kann. Das erklärt, warum in die Spulen mancher Relais Snubber-Dioden integriert sind, um einen Lichtbogenüberschlag zu vermeiden. Beispiele im Hifi-Bereich für hohe induktive Lasten sind Spulen und Schwingspulen der angeschlossenen Lautsprecherboxen.

[*]
Lieber scope, wie erklärst Du dann allen hier Mitlesenden, weshalb die Relaiskontakte aller älteren Hifi-Geräte zu über 90% völlig verschlissen sind - wenn Sie doch angeblich gar keine Belastung erfahren haben?

Zitat:wenn Sie doch angeblich gar keine Belastung erfahren haben?

Du startest gerade den Versuch, das Thema in einen anderen Schauplatz zu verlagern.
Zum einen sind die Relais nach jahrzehnten ein Problem, auch WENN du jedes mal den Lautstärkesteller beim Radioempfang (und nur da) herunterdrehst
 Und zum anderen ist niemals bekannt, wie oft, und unter welchen Bedingungen das Relais in den Jahrzehnten schalten musste.

Verstehst du, worauf ich hinaus möchte?

An einer 1000W Autoendstufe, die unter Vollast (überlast) mehrfach abschalten und wieder einschalten musste, kann und wird es sehr schnell vorkommen, dass im Relais nur noch kleine "Stummel" stehen. Der Rest ist verdampft.
Das ist aber einfach eine andere Baustelle