Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Blättert man durch die Seiten diverser Hifi-Foren, wird so gut wie immer behauptet, dass man mit einem  AV Receiver/Verstärker keine gute Stereowiedergabe erreichen kann.
Auf bestimmte Modelle wird dort nicht eingegangen, sondern pauschal abgewertet.
Die Gründe dafür sind unterschiedlich. Mal hat jemand ein oder zwei Geräte "einfach so" als "klanglich schlecht" eingestuft (...ich hatte mal einen....und der war schlecht.) , oder man hat ganz allgemein eine Abneigung gegen alles, was nach 1985 gebaut wurde.

Ich möchte mal meine Argumente für und gegen solche Geräte zur Diskussion stellen, wobei das im Detail nur eingeschränkt möglich ist, da es eine sehr große Preisspanne mit unterschiedlichen Verarbeitungs- und Ausstattungsmerkmalen gibt.

Moderne DTS/AC3 Receiver haben immer eine elektronische Lautstärkeregelung, die selbst bei einfachen Geräten als klarer Vorteil zu sehen ist. Der Gleichlauf wird selbst von ausgesuchten Potentiometern nicht erreicht. Negativ fällt allerdings das "Drehgefühl" vieler Inkrementalgeber aus, die sich nur zäh bewegen lassen, und kein Gefühl der Wertigkeit versprühen.

Ob es ein neueres, oder ein älteres Gerät -ohne- HDMI ist, spielt für die Stereowiedergabe keine Rolle, da selbst die kleineren Geräte eine Stereo-Direktfunktion besitzen. Das Signal geht dann ohne AD/DA und ohne DSP Bearbeitung in die Endverstärker des Receivers. Ein Relais schaltet das Signal in den meisten Fällen (hörbar als klick) direkt durch, nachdem es einen elektronischen Signalquellenumschalter durchlaufen hat. Solche IC sind  verschleißfrei und technisch "perfekt", weshalb sie auch in mitunter teuren Stereogeräten eingesetzt werden.
Die Endverstärker in den Receivern sind ebenfalls über jeden Zweifel erhaben und werden in allen möglichen Leistungsklassen eingebaut.

Technisch betrachtet fällt mir kein Grund ein, KEINEN solchen Receiver für die Stereowiedergabe zu verwenden, WENN man nicht gerade irgendwelche uralten Ausnahmelautsprecher (Kappa, IRS, Apogee etc.) verwendet.

Optisch, emotional und haptisch gibt es allerdings Probleme, die jedoch nichts mit der Wiedergabequalität zu tun haben. Die Bedienung ist gerade bei sehr modernen Geräten unübersichtlich, der interne Aufbau mitunter "wenig sexy", die Polklemmen selten zur show geeignet, und (zu) dicht beieinander.

Aber.....Welche Mängel kann man diesen Geräten im Stereobetrieb -grundsätzlich- andichten?

Keine, deshalb benutze ich die Dinger auch schon seit über 20 Jahren zumeist als reine Vorstufe. Die besseren haben zudem ansprechende Gehäuse und zuweilen auch beleuchtete motorisch angetriebene Inkrementalgeber. Bei den neueren spart man sich sogar den Streaming-Client, weil der bereits integriert ist.

Guten Tag, 

natürlich ist da viel Nimbus dabei.... was ich den meisten Herstellern dieser Geräte aber immer vorwerfen muss: Die Netzteile sind im günstigeren Marktsegment so knapp dimensioniert, dass die Ausgangsleistung, zu denen die Verstärkerschaltung an sich fähig ist, überhaupt nicht erreicht wird, manchmal sogar im Stereobetrieb.... im Mehrkanalbetrieb reicht es dann oftmals nicht mal zu mehr als 10 Watt pro Kanal und da wird es mit der Dynamik dann schon recht eng. 

Gruß

Thomas

Keine!

Hatte meinen (damaligen) AVR, den Denon 4306, lange als All-In-One genutzt. Klang hervorragend und die Raumeinmessung tat ein übriges.

Es gibt sehr kleine und leichte Modelle, bei denen der Transformator "möglicherweise" schon die Stereoleistung limitiert. Das müssten dann aber schon extrem kleine Geräte sein. So um die 50 Stück werde ich hier schon ausgemessen haben, und gerade die Modelle der unteren Mittelklasse liefern im Stereobetrieb eigentlich immer 2x 50W 8R. Wenn das nicht reicht, muss man eine Nummer größer kaufen.
In so manchem 400 € Gerät sitzt übrigens ein ziemlich imposanter Transformator.

Es wird so sein, wie es schon immer war.
Es gibt (AV) Geräte und (AV) Geräte    

Sicher kann man mit den meisten wunderbar Musik hören. Aber ICH möchte das einfach nicht.
Mir fehlt die Optik UND die Haptik der alten Geräte.

Für den Stereoton gibt es da fr mich - außer eine komplizierten Bedienung - keine Nachteile.
Den Sourround etc.. Einsatz , da finde ich eine Leistungsaufnahme mitb bspw. 250 watt al inkl und eine Kinowiedergabe mit Vollgas auf vielen Kanälen (inkl. LFE) schon knapp dimensioniert.
Aber das erreicht man nur in den Spitzen und von daher wird es wohl für 95% aller User reichen.
Meist reicht schon, den Bass in Subwoofervesrstärker auszulagern... und schwupps kann der Amp alles was er soll.
Das ganze kombiniert mit aktueller Chip-Amp-technik (Icepower etc) - macht das Problem aber vmtl obsolet.

was für mich aber dagegen spricht - oft zumidest - ist das Bedienkonzept...

...Die Netzteile sind im günstigeren Marktsegment so knapp dimensioniert,....
dann nimm doch einen ältern gebrauchten aus der teureren Abteilung, die haben dann auch n vernünftigen Trafo und n großzügig dimensioniertes Netzteil.

Zitat:Den Sourround etc.. Einsatz , da finde ich eine Leistungsaufnahme mitb bspw. 250 watt al inkl und eine Kinowiedergabe mit Vollgas auf vielen Kanälen (inkl. LFE) schon knapp dimensioniert.

250W halte ich für ausgesprochen "fiktiv", wenn man in der 300€ Klasse unterwegs ist. Zurzeit habe ich zwei moderne, sehr "leichte" Pioneergeräte vor Ort, die beide mit Plastikfront auskommen, und wenig Charme versprühen. Dort sind 450W aufgedruckt.
Das muss übrigens nicht unbedingt der Maximalwert sein.

Zitat:den Bass in Subwoofervesrstärker auszulagern

Das wäre dann Frontspeaker als "small" konfiguriert. Das läuft dann wieder über DSP, was hier eigentlich nicht Thema ist. Mir ging es um den angeblich extrem schlechten Stereoton, den man bei diesen Geräten "allgemein" zu erwarten hat, wie man in gewissen Foren liest .

(07.02.2020, 09:51)scope schrieb: [ -> ]Mir ging es um den angeblich extrem schlechten Stereoton, den man bei diesen Geräten "allgemein" zu erwarten hat, wie man in gewissen Foren liest .

In diesen Foren lese ich nicht, bzw. lese darüber hinweg. Hast Du mal einen Link?
Schlecht könnte ja nur sein, dass es digital zerhakt und verbogen wird (analoger Wunsch nach Glückseeligkeit des Signals wird nicht geachtet) oder dass das Gerät eigentlich eine Fehlkontrution ist und bspw. der Radioton sehr mangelhaft weil der Tuner schlecht ist, oder oder...

Absurde Diskusison - sollte man nicht fortführen.

ob der im Stereobetrieb funktioniert 

https://www.connect.de/testbericht/av-re...11505.html

Hallo
Ich hab lange Jahre die highendige Schiene gefahren ( Restek Vector ect.), hab dann spasseshalber mal eine SONY AV Vorstufe
(TA E9000) in meine Hauptanlage genommen . Die ist jetzt 5Jahre dort aktiv , und wird es wohl auch bleiben

Tiefton

Zitat:In diesen Foren lese ich nicht, bzw. lese darüber hinweg. Hast Du mal einen Link?

Doch, da liest du m.W. auch.....   Ob du die entsprechenden, teils sehr abenteuerlichen Threads liest, weiss ich natürlich nicht.
Einen Link?...Nein, sowas soll man hier nicht verlinken....Sonst kommt die Foren-Bürgerwehr, und das muss ja nicht sein.

Zitat:chlecht könnte ja nur sein, dass es digital zerhakt und verbogen wird (analoger Wunsch nach Glückseeligkeit des Signals wird nicht geachtet) oder dass das Gerät eigentlich eine Fehlkontrution ist und bspw. der Radioton sehr mangelhaft weil der Tuner schlecht ist, oder oder...

Nein, sowas ist da nicht gemeint. Es geht um den flachen, kraftlosen Stereosound ohne "drive" , ohne Raum und ohne die stets erwähnte Dynamik.

Zitat:Absurde Diskusison - sollte man nicht fortführen.

Das mag der eine oder andere durchaus so sehen. Es herrscht ja keine Teilnahmepflicht. Schön wäre guter Diskussionsstoff, der nicht (wie so oft) der puren Phantasie entspringt.
Ich wüsste nicht, warum man solche wirklich interessanten Themen aussparen sollte, um den 200sten Thread über die Reinigung einer Andruckrolle zu starten, oder m.E. noch schlimmer, darüber zu diskutieren, welcher Perpetum Ebner nun die schönste Nußbaumzarge besitzt.

Speakermaker
Die TA-E 9000 hat nicht (nur) gute technische Eigenschaften, sondern bedient zusätzlich die Leute, die etwas in der Hand haben wollen....Also eine gute Haptik brauchen.

Ich habe im Kino einen kleinen Yamaha RX-V663, der  bereits mit Metallfront ausgerüstet ist. Den habe ich (damals) gewählt, da er pre-out Ausgänge hat, an denen eine Parasound 806 angeschlossen ist. Die Leistung des kleinen ! 663 würde aber auch ausreichen, da er der 806 praktisch kaum nachsteht. Besonders an 8 ohm LS tut sich da keine große Differenz auf.
Die 806 war aber nun mal da und sollte eingesetzt werden.
Vorteil des 663 war (damals) auch die Unterstützung der neuen Formate DTS HD Master Audio und AC3 True HD, die ich (im Nachhinein) aber so gut wie nie verwendet habe.

Das Teil kann man heute für ein Taschengeld kaufen, und er ist praktisch "blameless". Den zäh drehenden Lautstärkeregler habe ich in den letzten 5 Jahren vielleicht 5 mal gedreht, da die FB viel komfortabler ist.

Klanglich/ technisch ohne Tadel.....Aber in einem Stereosetup nun mal "wenig" Sexy. Da möchte ich solche Geräte auch nicht unbedingt betreiben. Das hat aber nichts mit den technischen Eigenschaften oder dem "Klang" zu tun.

---

Zitat:ob der im Stereobetrieb funktioniert

Overdose....

Aber auch ganz schön teuer. Wenn der mal streikt, reparieren den nur noch sehr wenige Werkstätten, und das wohl nur noch auf "Modulebene"

Der olle Yamaha disqualifiziert sich für das Kino, wenn man damit auch 4K-Video umschalten möchte. Das kann er nämlich nicht. Gerade auf Leinwänden hat man von 4k tatsächlich was.

Auch wenn mir jetzt schon klar ist was kommen wird;
Ich hatte Leihweise, mit vager Kaufabsicht mal so einen hier:



hier stehen.
Optik und Haptik sehe ich nicht so eng.
Beim Erstbesitzer lief der an größeren 2-Wegerichen der
besseren Sorte für Videoton im Stereo-Mode.
Weil auch Musik laufen sollte wurde er nach vielen Versuchen
als Unbefriedigend eingemottet. (OVP)
Als dann meine alte Glotze durch meinen ersten Flattie ersetzt
wurde brauchte ich etwas mit Digitaleingang.
Daher haben wir die Kiste bei mir aufgebaut.
Nach langer Checkerei durch die unendlichen Weiten des Menues
kam das Teil wieder in den Karton.
Vielleicht bin ich einfach nur zu Dumm für die Kiste.
Klanglich kam ich mit der Kiste nicht über "schlechtes MP3" hinaus.
Schade, denn der Funktionsumfang gefiel schon...
Möglicherweise kann man die Dinger deshalb in der Regel für nen
Fuffi aus der kleinen Bucht ziehen.
Leider Durchgefallen.

Zitat:Vielleicht bin ich einfach nur zu Dumm für die Kiste.

Genau das wird es sein, sonst käme nicht so was:

Zitat:Klanglich kam ich mit der Kiste nicht über "schlechtes MP3" hinaus.

Zitat:Möglicherweise kann man die Dinger deshalb in der Regel für nen
Fuffi aus der kleinen Bucht ziehen.

Ganz sicher nicht. Das Ding ist einfach nur völlig veraltet und verfügt weder über moderne Schnittstellen noch kann es aktuelle Ton- und Bildformate.

(07.02.2020, 12:10)andisharp schrieb: [ -> ]Das Ding ist einfach nur völlig veraltet und verfügt weder über moderne Schnittstellen noch kann es aktuelle Ton- und Bildformate.

Wie gesagt, es ging um Fernsehton weil mein Flattie nur
einen optischen Digitalausgang hat.
Das war auch ok.
Aber dafür stelle ich mir eben keinen halben Kubikmeter
Denon dahin.
Mit Musik ging das, für mich, eben nicht.
Deshalb steht hier wieder ein analoger Kennie mit nem D/A
für nen 10er vom Chinamann.
Viel besser.

Und das ist totaler Blödsinn. Wundert mich aber nicht.

Ich bin bei den AV immer wieder bei Marantz gelandet. Neben den Onkyonen wirklich gute AVs für Stereo.
Die älteren Marantz der 6er bis 8er Reihe sind teilweise echte Schnapper.

(07.02.2020, 12:23)andisharp schrieb: [ -> ]Und das ist totaler Blödsinn. Wundert mich aber nicht.

Niveau gehalten.
Glückwunsch.

Dein Niveau ist wirklich leicht zu halten.

Zitat:Weil auch Musik laufen sollte wurde er nach vielen Versuchen

als Unbefriedigend eingemottet. (OVP)

OK, das passt exakt zu meinen Beobachtungen in diversen Foren. Es wurde "subjektiv" warum auch immer als nicht schmeichelnd empfunden....
Es besteht sicher kein Kaufzwang, und es besteht auch keine Notwendigkeit, seine eigenen Vorlieben über Bord zu werfen.
Aber...jetzt kommt´s:
WENN man schon an einer Diskussion über diese Geräte aktiv teilnimmt, sind daraus keine brauchbaren Informationen zu entnehmen. ...oder?
Vergleichbar mit:
"Das Auto fuhr nicht gut"  ...Punkt.

Zitat:Klanglich kam ich mit der Kiste nicht über "schlechtes MP3" hinaus.

Das  halte ich (wie bereits angesprochen) ebenso für ziemlichen Quatsch, da bei schlechtem (?) MP3 90% der "Information" (der Daten) wegfallen.  Der abgebildete Denon hat aber einen Direkteingang (Klick) und liefert die Hochpegelsignale nach Quellwahl direkt in die Darlington Endstufen, die systembedingt eher einfach (also mit vergleichsweise wenigen Bauteilen) auskommen, und auch auf dem Meßplatz nicht zu den totalen Überfliegern zählen.

Mit einer korrekt aufgebauten Symasym können die Endstufen aber in den mehr oder weniger relevanten Eigenschaften durchaus mithalten.  Der wird hingegen fast immer als traumhaft beschrieben, selbst wenn er total "daneben" hängt und kaum geradeaus  laufen kann.

Zitat:Möglicherweise kann man die Dinger deshalb in der Regel für nen
Fuffi aus der kleinen Bucht ziehen.

Die Einführung der HDMI Schnittstelle hat unendlich vielen AV Receivern den Weg zum Wertstoffhof, oder dem Kleinanzeigenmarkt beschert. Dazu gehörten auch richtig teure Kisten wie z.B. der AVC-A1 So einen habe ich vor ein paar Wochen geschlachtet, weil sich die Reparatur nicht lohnte....Man bekommt zu wenig dafür, eben weil HDMI fehlt.
Ein Bekannter bringt mir regelmäßig einige vom Wertstoffhof mit. Oft ohne Mängel.

ansonsten bekommt man da tolle Wandler, einen ziemlich noblen Aufbau, fette Endstufen und volle Fernbedienbarkeit.
Wie gesagt....In eine Analogkette mit 3 Tonbändern und 2 alten Plattenspielern passt das irgendwie nicht....also rein optisch natürlich
Das sehe ich zumindest so....

Zitat:für nen 10er vom Chinamann.

Viel besser.

Das wird zweifellos funktionieren, aber schon technisch betrachtet   eben nicht so gut wie so ein Denon AV Receiver. Das bildest du dir vermutlich ein?.

Xover an Andisharp

Zitat:Niveau gehalten.

In Bezug auf deine Formulierung war das die einzig mögliche Antwort. Sorry, aber wie soll man DA anders reagieren? Das Gerät hat weder mit schlechtem MP3, noch mit unerträglicher Stereowiedergabe irgendwas zu tun.

Mein Sohn ist A/XV 5000 von Grundig und Canton Ergo 122DC verwöhnt. In seinerr Kurz WG- Zeit (für Praktkum) hat er von mir die größten Grundig Regalboxen 8500 bekommen und einen Pioneer VSX-D514K
Klang naja,
Als ich einen V5000 dann fertig hatte(teilelkotausch), bekam er diesen, nun super Klang. Dann hatte dieser nach ein paar Moanten den Netzteilschalter-Fehler. Geht nicht aus, da zuviel Kriechstrom.

Hat er direkt wiederumgeklemmt. wieder ziemlich schlecht der Klang. Nun ist er zhause udn hat seien Alteanlage unverädert im Zimmer.

Die beiden müsste man mal direkt messtechnsich vergleichen...auch brauch man nicht, wenn man das Innenleben betrachtet.

Habe fürs Heimkino, das beim KAuf mit im Haus war, ein Acoustic MAss 10? mit Yamahas Receiver RXV-395 RDS übernommen. Für Video mit 5.1 gut, vor allem Surround, aber für Musik nicht geeignete
Dann werfen wir dort lieber die Grundig/cantons an an (gleichen Geräte wie oben).

Ob der Klang dick, fett oder dünn, warm, natürlich,.. war erspare ich dem scope 

Also ich brauche den Kram höchsten fürs Kino, höre aber meist nun über Grundig/Canton 2.0 statt 5.1 Yamaha und Bose

(07.02.2020, 13:04)scope schrieb: [ -> ]OK, das passt exakt zu mein en Beobachtungen in diversen Foren. Es ist "subjektiv" warum audch immer nicht schmeichelnd....Es besteht kein Kaufzwang, und es besteht keine Notwendigkeit, seine eigenen Vorlieben über Bord zu werfen.
Aber...jetzt kommt´s:
WENN man schon an einer Diskussion über diese Geräte aktiv teilnimmt, sind daraus keine brauchbaren Informationen zu entnehmen.
Vergleichbar mit:
"Das Auto fuhr nicht gut"

Völlig richtig.
Die Kiste klang nicht gut.

(07.02.2020, 13:04)scope schrieb: [ -> ]Das halte ich (wie bereits angesprochen) für ziemlichen Quatsch, da bei schlechtem (?) MP3 90% der "Information" (der Daten) wegfallen.  Der abgebildete Denon hat aber einen Direkteingang (Klick) und liefert die Hochpegelsignale nach Quellwahl direkt in die Darlington Endstufen, die systembedingt eher einfach (also mit vergleichsweise wenigen Bauteilen) auskommen, und auch auf dem Meßplatz nicht zu den Überfliegern zählen.
Mit einer korrekt aufgebauten Symasym können die Endstufen aber in den mehr oder weniger relevanten Eigenschaften durchaus mithalten.

Woher der "Mumpf" im einzelnen kam ist mir dabei relativ Fratze.
Natürlich wurde der "Direkt", wie auch einiges aus den Untiefen
der elektronischen Spielastik versucht....

(07.02.2020, 13:04)scope schrieb: [ -> ]Das wird zweifellos funktionieren, aber schon technisch betrachtet   eben nicht so gut wie so ein Denon AV Receiver. Das bildest du dir ein.

Das mit dem Matchbox D/A bezog sich ausschließlich auf
das Volumen/Nutzen-Verhältnis bei Fernsehton.
Und, wenn ich mir deinen Eingangspost so ansehe ist es doch,
mal wieder, so dass du ausdrücklich nach subjektiven Einschätzungen
fragst, aber dir dann doch wieder die "Wahrheit" selbst vorbehältst.
In diesem Sinne.