Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo Zusammen,

außer dem B&O aus dem anderen Fred, hier noch ein zweites Gerät, was mich schon seit Wochen beschäftigt.
Konkret geht es um den hier:
https://old-fidelity-forum.de/thread-13056.html

Zur Vorgeschichte:
im Betrieb plötzlich Rauchzeichen durch Lüftungsgitter von einem Emitterwiderstand der linken Treiberplatine. Leider ohne vorher nachzudenken, nee ehrlich gesagt wohl eher stupide Blödheit, habe ich mal eben die rechte Treiberplatine links eingesteckt. Wohl klar, was passiert ist??? Genau, wieder Rauchzeichen von einem Emitterwiderstand.
Schlußendlich also beide Treiberplatinen etwas gegrillt, Ursache defekte Endtransen links.
Alsoauf beiden Platinen die Treibertransistoren erneuert mit Ersatztypen, alle Widerstände und nach vier Jahren auch wieder die Elkos. Ebenso die Endtransistoren neu bestückt mit 4x MJ15015G
Damit läuft der Ranki, aber der Klang ist besch.....eiden bis garnicht vorhanden. Bass und Mitten ganz ok, aber Höhen quasi keine vorhanden.
Nach einiger Recherche im Internet, was Ersatztypen usw angeht, habe ich mir nahezu die Originalbestückung besorgt, also BC301 und 303. Als Endtransen jetzt 4x 2N3055.
Der Ranke läuft damit, klar, aber keine Besserung beim Klang, immer noch keine Höhen.

So, ich gestehe mir jetzt ein, keinen Plan mehr  
Was mir durch Zufall aufgefallen ist: beim Betätigen der Schalter für Hi- und Lo-Filter gibt es keine Reaktion, also es ändert sich nichts am Klang. Diese Schalter sitzen aber an der Vorstufe bzw Klangregelung
Außerdem meine ich im Netz mal gelesen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher, daß ein Tausch  von Kohleschichtwiderständen zu Metallschichtwiderständen auch den Klang beeinflussen könnte?!
Ansonsten bin ich für jeden weiteren Denkanstoß dankbar.

Erstmal den Frequenzgang messen. Dann Fehlersuche. Die Art des Widerstandes kann für sowas nicht verantwortlich sein. Eher ein falscher Wert bei der "fully recap" Orgie?

Hochtöner mitgegart?

Hi und Lo Filter sollten auch nur an den Frequenzextremen greifen - schon gut möglich, dass da richtigerweise nix zu hören ist.

(10.02.2020, 12:52)Iceman1968 schrieb: [ -> ]Außerdem meine ich im Netz mal gelesen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher, daß ein Tausch  von Kohleschichtwiderständen zu Metallschichtwiderständen auch den Klang beeinflussen könnte?!

Moin,
nein.
Der wesentliche Unterschied:
Bei gleicher Baugroesse sind Metallfilmwiderstaende belastbarer.
Ab etwa 50k Ohm sind Metallfilmwiderstaende rauschaermer als Kohleschichtwiderstaende.

Aber es kann keinen Einfluss auf den Frequnzgang haben. Wenn da ploetzlich Hoehen oder Baesse fehlen, hat man z.B. in Filterschaltungen die falschen Werte drin ;-)
Das aber nur, wenn man Widerstaende getauscht hat. Andererseits gehoeren zu den Widerstaenden in Filterschaltungen auch Kondensatoren... Das sind selten aber Elkos.

73
Peter

Moin Zusammen,

also Hochtöner gegrillt definitiv nicht, da nur einfache, kleine Test-LS dran waren, nicht die Guten im Wohnzimmer.

Und liege ich richtig, daß diese Filterschaltungen eigentlich nicht auf den beiden kleinen Treiberplatinen sitzen, sondern weiter vorne auf der Platine für Klangregelung?! In dem Fall könnte ich das als Ursache dann auch ausschließen, weil ich da nichts getauscht habe.

Frequenzgang messen klingt sinnvoll, aber ich gehe mal davon aus, einfaches Oszi und kleiner batteriebetriebener Signalgenerator reicht dafür nicht

Warum nicht? Du kriegst zwar direkt keinen Frequenzgang, kannst aber die Amplituden über die Frequenz, z.B je kHz aufnehmen, die Amplituden in einer Tabelle aufschreiben und daraus den Frequenzgang aufzeichnen. Wenns irgendwo genauer sein soll, einfach noch Zwischenwerte aufnehmen. War früher normal, so Meßwerte aufzunehmen und auszuwerten. Für ne grobe Orientierung, wo die Amplituden abkippen, reicht ein einfaches Durchkurbeln der Frequenz und beobachten der Amplitude.
Das solltest vorab mit dem Oszi direkt am Generator machen, um den Amplitudengang des Generators zu sehen, der das Ergebnis verfälschen kann.

Iceman1968 schrieb:Und liege ich richtig, daß diese Filterschaltungen eigentlich nicht auf den beiden kleinen Treiberplatinen sitzen, sondern weiter vorne auf der Platine für Klangregelung?!

(In dem Fall könnte ich das als Ursache dann auch ausschließen, weil ich da nichts getauscht habe.)

Also ein Foto von ,unter der Haube' würde sich jetzt gutmachen. Wer außer dir, kennt sich denn schon in diesem Prachtgarten aus ?

... es wäre günstig, wenn Du Schaltpläne so weit verstehst, dass Du Koppelkondensatoren von Filterkondensatoren unterscheiden kannst. In der Treiberstufe haben Filter nix zu suchen.

Klar, sorry, macht natürlich Sinn, mein Fehler  



Hier also die betreffenden Auszüge vom SM:

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(11.02.2020, 09:31)HVfanatic schrieb: [ -> ]... es wäre günstig, wenn Du Schaltpläne so weit verstehst, dass Du Koppelkondensatoren von Filterkondensatoren unterscheiden kannst. In der Treiberstufe haben Filter nix zu suchen.

Eben deshalb ja.....
Vielleicht wird meine Ratlosigkeit ja jetzt verständlicher?!
Weil ich ja nur beide Treiberplatinen instand gesetzt habe, auf denen ja keine Filter sind, kann ich mir die plötzlich fehlenden Höhen nicht erklären

Wenn Du C11 riesengroß gemacht hast, dann könnte da ein Problem sein... Aber das wäre wohl auch nicht ausreichend, da die 10 Ohm viel retten würden.

Als erstes solltest Du mal den Koppel C wieder mit 2200µ 50V ersetzen und 2. die Doppeldioden VD 1232 aus der Biasregelung erneuern, 2x 1N4148 in Reihe schalten. Alle Transistoren im Mainamp prüfen, und die Spannungen vom Netzteil auch.

Hi Karsten, er sagt, es klingt dumpf - da kann der Kapazitätsverlust des Koppelkondensators NICHT der Grund sein. Und die Doppeldioden könnten "nur" den Bias versauen.

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Aus meiner Sicht müsste folgendes getan werden: Signal mit 200Hz rein, Spannung messen, Signal mit 15000Hz rein, Spannung messen. Natürlich nur in die Endstufe.

Erstmal den Fehler lokalisieren, dann Teile tauschen.

schon richtig, nur diese Dinger sind bekannt für Ausfälle also raus damit, die Trs und Spannungen checken ist nötig da es kein btw verzerrte Ausgangssignale gab.
Der C ist sicher nicht verantwortlich für den Höhenverlust aber die Schaltung sagt 2200 50v und nicht 3300 100v, 2200 63V wäre ausreichend wenn man den denn verbessern will.
Die Schaltung erstmal so wieder aufbauen das sie möglichst original ist kann nicht verkehrt sein denn so sollte sie auch funktionieren.

Ein größerer Koppel-C macht aber bekanntermaßen ne tiefere untere Grenzfrequenz, 100V Spannungsfestigkeit machen nur mehr Größe, kann also locker bleiben der Jung.
Die Emitter- und Gegenkopplungskondensatoren zwischen C und B würde ich prüfen. Bei den Transen und besonders den Endtransen ist die Transitfrequenz wichtig.
Um die zu prüfen müßte man nen Generator dranhängen. Wenn das Fakes sind ...

Zur Not nach Testsignalen bei Youtube googeln, ist ein guter Notbehelf. Und dann mit einem Multimeter ran. Eingang und Ausgang vergleichen.

Eventuell hast du dich mit den Widerständen vertan. Wenn am Eingang der Treiberstufe (R01 bis R06) zu niedrige Werte drin sind, können die Höhen weg sein.
Gruß Uli

Habe gerade bemerkt: FALSCH
Es müssten dann weniger Bässe durchkommen und nicht Höhen.

Hallo Zusammen,

erstmal Danke für das ausführliche Input  

Bei allen neuen Cs habe ich immer den gleichen Kapazitätswert genommen, lediglich bei der Spannungsfestigkeit z.T. eine Stufe höher. Koppel-C ist ebenso immer noch ein 2200µF drin, jetzt halt 63V statt 50V. Die waren aber auch schon vor der Klangänderung drin.
Zum Punkt Transitfrequenz der Transen: weil mir genau das als Ursache am naheliegensten war, habe ich die verschiedensten Kombis durchgetestet. Endtransen 2N3055 und MJ15015, bei den Treibern verschiedene Ersatztypen, und jetzt aktuell nahezu Original mit BC 301 + 303. Ob mir da Fakes untergejubelt wurden, nun, gute Frage   Die Endtransen alle mit Onsemi gelabelt, und die Treiber mit MEV. Bezugsquelle der Endtransen nicht das große C, sondern das große R. Quelle der BC war Hinkel Elektronik

(11.02.2020, 13:36)uli_d schrieb: [ -> ]Eventuell hast du dich mit den Widerständen vertan. Wenn am Eingang der Treiberstufe (R01 bis R06) zu niedrige Werte drin sind, können die Höhen weg sein.
Gruß Uli

 

Ok, müßte ich nochmal im Detail prüfen.
Auffällig war jedenfalls, daß R 3 + 4 statt wie im SM angegeben 39k mit 25k bestückt war, und C 1 + 2 statt 33µ mit 10µ bestückt. Sah optisch von den Lötstellen und Art der Widerstände (wie die anderen Rs der Platine) auch original aus, nicht nach einer alten Reparatur.
Aber auch das hatte ich schon testweise einmal genau so bestückt, wie im SM angegeben, aber keine Änderung am dumpfen Klang. Dafür wurden aber die Endtransen sehr heiß, trotz korrekten Ruhestrom

Vlt. hochfrequente Oszillation? Was siehst Du auf dem Oszi? Miss doch erstmal die Pegel. Das ist und bleibt sonst stochern im Nebel. Ich bin auch ein extrem langsamer KütiBa, aber ein bißchen Messerei zwischendurch braucht's schon.

Die genannten Änderungen an den R3/4, C1/2 führen nicht zu einer deutlichen Frequenzgangänderung.

Was hast denn da für einen einfachen Generator?
Wenn der 1kHz und 10kHz Sinus oder was ähnliches in den Tiefen und Höhen kann, an den VV hängen und mit dem Oszi Stufe für Stufe am OPV Ein- und Ausgang, an Basis und Kollektor der Transistoren, außer dem Bias Trs., verfolgen. Dabei jeweils von 1kHz auf 10kHz umschalten. Irgendwo ist dann das Signal bei 10kHz deutlich kleiner als bei 1kHz und die Stufe muß genauer untersucht werden. Auch muß das Signal an den Stufenausgängen immer größer als an den Eingängen sein.
Was irritiert, ist daß sich beide Kanäle gleich verhalten, was weniger für einen simplen Bauelementefehler spricht, eher einen falschen BE-Wert.

Wenn er keinen Generator hat, kann er Testsignale von youtube nehmen. Macht ein Freund so... Der ist halt auch jünger. ;-)))

Es gibt auch diverse Tongenerator-Apps für Androiden und Eiertelefone. Ein Klinke-Cinch-Kabel an den KH-Ausgang, fertig ist der Testgenerator.

(11.02.2020, 17:35)rafena schrieb: [ -> ]Es gibt auch diverse Tongenerator-Apps für Androiden und Eiertelefone. Ein Klinke-Cinch-Kabel an den KH-Ausgang, fertig ist der Testgenerator.

Aber Vorsicht, dass da der Hörr Shannon nicht nen Strich durch die Rechnung macht. Mir ist aufgefallen, dass bei einigen freien Apps die Amplitude des Testsignals schonmal zusammenklappt.

Erzeugt Töne mit Frequenzen von 1 bis über 20.000 Hertz.