Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(05.05.2020, 09:38)scope schrieb: [ -> ]mit einem Horn (egal ob MT oder TT) würde ich sowas nicht paaren. WEnn man Pech hat kann man dann in geringerem Abstand (2-3 Meter) bereits "hum & noise" in den Pausen  hören

Hi -
also wenn man das hört, ist das Gerät kaputt.
Das meine ich so, wie du es auch immer meinst, wenn du das schreibst.
Ich erweitere allerdings um einen Punkt: Ich empfinde auch Geräte, die Fehlkonstruktionen sind, als kaputt.
Ein Verstärker, der ab Werk rauscht und/oder brummt, gehört für mich dazu.

An meiner Camco hängt ein HT mit 113db/1W/1m. (*)
Und wenn man das Ohr an das Horn drückt, hört man angesichts des SNR der Camco von nominell ≥ 103dB genausoviel Rauschen wie bei den -126dB der Ampzilla, nämlich nichts. Dasselbe gilt für den Tiefton.
Dieses Gerät ist ruhiger als jeder HiFi-Verstärker, den ich an der Stelle je hatte...und das waren mal viele...


(*)Nein, das ist kein Tippfehler (die -126 auch nicht, die waren, glaub ich, damals "Weltrekord", wenn man das so unwissenschaftlich sagen darf).

Zitat:also wenn man das hört, ist das Gerät kaputt.

Unsinn....

Zitat:Ein Verstärker, der ab Werk rauscht und/oder brummt, gehört für mich dazu.

Durch das Horn und ggf. sehr hohen Wirkungsgrad werden die Nachteile vieler Endstufen hörbar, wenn man nicht zu weit entfernt sitzt, und bei der Konstruktion der Netzteile nicht allergrößter Wert auf Störabstände gelegt wurde.
Das wird sich auch in den Meßergebnissen zeigen. Es gilt nicht pauschal für alle "PA-Endstufen" , aber gerade in diesem Bereich finden sich vergleichsweise viele Modelle, die eben keine besonders guten Störabstände erreichen. Rauschen und vor allem Netzstörungen sind dann zu erwarten.  Damit meine ich nicht, dass das Gerät an normalen Hifi-Lautsprechern lautstark brummen muss, aber es kann durchaus hörbar werden.

Viele der alten Kisten sind ausserdem ziemlich durchgekocht. (Schrott) , und so gut wie niemand merkt es.

Eine gute Figur machen die wenigsten PA Endstufen auf dem Meßplatz. Besonders nicht die alten Knochen, in denen 20+ Paare  MJ15023 und 15024 o.Ä  zusammengeflochten wurden, um das zu erreichen worauf es da in erster Linie ankommt....also hohe Leistung. (laut)

Zitat:Dieses Gerät ist ruhiger als jeder HiFi-Verstärker, den ich an der Stelle je hatte...und das waren mal viele...

Die meisten Hifi Endstufen erreichen bereits auf dem Papier bessere Werte., obwohl man sich mit den Werten viel zu oft den Hintern abwischen kann, da sie nicht vollständig angegeben werden.
Es fehlt eigentlich immer irgend etwas.

Zitat:genausoviel Rauschen wie bei den -126dB der Ampzilla, nämlich nichts.

In mehreren Dokumenten im Netz sind es bereits 6 dB weniger.

https://audio-intl.com/wp-content/upload...16-124.pdf

Zitat:des SNR der Camco von nominell ≥ 103dB

Keine Informationen zum Bewertungsfilter......So weit alles wertlos .
Aber wenn du mit so einem Camco "Eisenschwein" viel "Spass" hast, dann soll das auch so bleiben.

Das sind übrigens Zahlen, die sich auf die Vollaussteuerung der Geräte beziehen, damit die Leute davon geblendet werden. Ein praxisfremdes Bezugsmaß, dass zudem für jeden Verstärker anders ausfällt.   Unbewertet oder bewertet bezogen auf z.B. 1W (2,83V). Das ist interessant(er).

Wenn Volker seine Gurke hier abgeliefert hat, stelle ich sie mal einer ganz normalen Hifi.-Endstufe gegenüber.

Es gibt durchaus ein paar (aktuelle) Modelle, die diesbezüglich mit den Hifi Geräten mithalten können. Bei vielen liegen die Verzerrungen aber trotzdem deutlich höher und man bezahlt  besonders viel Geld für durchaus sinnvolle Eigenschaften, die im Wohnzimmer überhaupt nicht zum Tragen kommen. (z.B. Schutzeinrichtungen, Gebläse ...)

Ein wichtiger Aspekt (für mich sogar einer der wichtigsten) ist das optische Erscheinungsbild des Gerätes. Das sind alles fiese Gabelstapler Batterieladegeräte ..Dir und X-over  wird das total egal sein, da ihr diesbezüglich auf einer völlig anderen Frequenz funkt.

Warte einfach mal ab, wie sich Volkers Camco gegen eine Hifi-Endstufe messtechnisch schlägt.

(05.05.2020, 21:42)scope schrieb: [ -> ]Warte einfach mal ab, wie sich Volkers Camco gegen eine Hifi-Endstufe messtechnisch schlägt.

Da stellt sich ja schon die Frage auf welcher Grundlage diese
"Meinung" fußt.
Konkret, hattest du schon PA-Amps in deiner Pathologie?
Falls ja, wie viele?

Ich pack die Camco morgen mal ins Auto, dann sehen wir weiter!

Ich schrieb:

Zitat:Warte einfach mal ab, wie sich Volkers Camco gegen eine Hifi-Endstufe messtechnisch schlägt.

X-over (vermutlich übermüdet, betrunken oder XXXXXXXXX) schreibt darauf:

Zitat:Da stellt sich ja schon die Frage auf welcher Grundlage diese

"Meinung" fußt.

Wer findet den Fehler?

Und da soll man ruhig und sachlich bleiben? Kaum möglich.....
 
Ich habe hier mehr oder weniger regelmäßig PA Endstufen zur Reparatur.  Oft modernere Geräte mit Schaltnetzteilen, da die alten Knochen viel zu schwer sind, und sie immer weniger Leute  einsetzen möchten.

Zitat:Falls ja, wie viele?

97 Stück.  Mit der vom Volker werden es 98 sein. (+/- 0.5 Geräte Toleranz)  Wenn Behringer Europower zählen, sind es weit über 100,4

(05.05.2020, 22:01)scope schrieb: [ -> ]Ich habe hier mehr oder weniger regelmäßig PA Endstufen zur Reparatur.  Oft modernere Geräte mit Schaltnetzteilen, da die alten Knochen viel zu schwer sind, und sie immer weniger Leute  einsetzen möchten.

Man hätte ja auch ohne Zitatirrgarten und Picard mit Kopfschmerzen,
also einfach, antworten können.
Und was die von dir implizierten "mildernden Umstände" angeht;
Besser wär´s gewesen.
Ich bleibe gespannt.

Locker bleiben, Jungs!

Immer

(05.05.2020, 21:42)scope schrieb: [ -> ]Warte einfach mal ab, wie sich Volkers Camco gegen eine Hifi-Endstufe messtechnisch schlägt.

Warten wir lieber ab, was danach als "bewiesen" gelten wird.

Das nämliche Gerät hier ist übrigens eine DL 3000-2P, mit 'ner LA-401 hat die nicht so wahnsinnig viel zu tun.
Die SNR sind natürlich unbewertet, sonst hätte ich A-bewertet geschrieben.
Weißt du aber ja auch selber. *zwinkersmiley

Wo du das Nicht-Zitat, dass Verstärker rauschen und brummen müssen, aufgegabelt hast, würde ich gerne wissen.
Das habe ich garantiert nie gesagt und erst recht nie geschrieben.
Weißt du aber ja auch selber. *zwinkersmiley

Ich habe geschrieben, dass aus einem 113dB Hochtonhorn kein Rauschen zu hören ist. Eingänge voll aufgedreht, kein Eingangssignal (aber nicht kurzgeschlossen).
Das ist für jeden, der sich auch nur ansatzweise dafür interessiert, weil er sowas einsetzen will oder muss, eine garantiert aussagekräftigere Information als JEDE irgendwo anders vorgenommene Messung. Es bedeutet, dass es in JEDER denkbaren anderen Kombination nur noch weniger als null rauscht, erst recht, wenn man sein Ohr nicht in den Horntrichter steckt. Einfach, weil es auf dem Markt keinen lauteren Hochtöner gibt.
Zusammen mit der Aussage, dass eine weitere rauschfreie Endstufe hier eingesetzt war, dürfte sich daraus eigentlich eher ableiten lassen, dass meine Vorliebe in solcherart Richtung geht.
Weißt du aber ja auch selber. *zwinkersmiley

Wie beurteilst du den möglichen Unterschied von den -126dB, die ich aus einem Test in Erinnerung habe, zu den -120dB, die in deinem "mehreren Dokument" (namentlich einer Vorab-Produktinfo von audio int'l, die den Vertrieb dann letztlich nie bekommen haben) zu finden war ?
Deutlich hörbar ? Viel zu teurer Rauschgenerator ? Blindtestwürdige Frage ?

Möchtest du es zweifelsfrei und unter bekannten Bedingungen klären ? Ich könnte dir den Blauling gerne zur ausführlichen Vermessung zukommen lassen.

Irgendein Haar ist immer in der Suppe.
Und wenn es die Frontplatte ist.

Das stimmt natürlich. Das Blau ist beileibe nichts für zarte Gemüter. An der Stelle sind jede Menge abwertender Einwände denkbar.
Und wenn man statt Trekkie auch noch Star Wars-Fan ist, wird's richtig schwierig.

Die einzige Messung die wirklich zählt ist die Zeitspanne wie lange es dauert bis das Gerät hier oder in eBay Kleinanzeigen zum Weiterverkauf angeboten wird, bzw bis die nächste Frage nach einer neuen Endstufe aufkommt.

Zitat:Das ist für jeden der sich auch nur ansatzweise dafür interessiert, weil er sowas einsetzen will oder muss, eine garantiert aussagekräftigere Information als JEDE irgendwo anders vorgenommene Messung. Es bedeutet....

Ja,verstehe. ...logisch.... Das habe ich gar nicht bedacht. Ganz ähnlich hat sich x-over ja auch zu seiner Concerto geäussert, als er schrieb, dass sie die unangefochtene Nr. 1 im Vergleich zu seinen anderen Lautsprechern ist.

Wer käme da auch nur auf die Idee, danach noch -ganz allgemein betrachtet- etwas anderes zu glauben....
Es ist nicht so, dass ich dir das mit deiner Camco Endstufe nichtr abkaufen würde.....Es kann durchaus sein dass sie mit einer guten Hifi-Endstufe mitziehen kann, aber die von dir verwendete Methode, diese Frage nicht nur für sich selbst zu beantworten, sondern die  Ergebnisse auch anderen Leuten zukommen zu lassen ist nun mal nicht meine Methode. M.E. taugt sie nichts.

Dass WIR BEIDE auf vollkommen unterschiedlichen Frequenzen funken, ist sicher nichts neues.

Zitat:Wie beurteilst du den möglichen Unterschied von den -126dB, die ich aus einem Test in Erinnerung habe, zu den -120dB,

Gar nicht, da dieses Gerät hier überhaupt nicht zur Debatte steht.  Wenn du alles, was du " irgendwie in  Erinnerung" hast,  super selbstbewusst als als hartes Argument verwendest, dann ist das m.E. nicht  der beste Weg.

Zitat:Deutlich hörbar ? Viel zu teurer Rauschgenerator ? Blindtestwürdige Frage ?

Damit beziehst du dich auf diesen blauen Ampzilla Verstärker, den du hier ins Spiel brachtest, und dem du Eigenschaften attestiert hast, die ich im Internet nicht wiederfinden konnte...Nicht mehr und nicht weniger.

...und jetzt fragst du mich, ob das Ding zu teuer wäre, zu stark rauscht, oder ob man es testen solle....Sag mal....was soll das?  Wie auch immer...ich konnte deine Zahlen im Netz bislang nicht wiederfinden. Das mag in diesem Fall Haarspalterei sein.

https://www.sst.audio/ampzilla-1

https://www.underwoodhifi.com/products/s...ctrum-tech

(05.05.2020, 21:04)spocintosh schrieb: [ -> ]

(05.05.2020, 09:38)scope schrieb: [ -> ]mit einem Horn (egal ob MT oder TT) würde ich sowas nicht paaren. WEnn man Pech hat kann man dann in geringerem Abstand (2-3 Meter) bereits "hum & noise" in den Pausen  hören

An meiner Camco hängt ein HT mit 113db/1W/1m. (*)
Und wenn man das Ohr an das Horn drückt, hört man angesichts des SNR der Camco von nominell ≥ 103dB genausoviel Rauschen wie bei den -126dB der Ampzilla, nämlich nichts. Dasselbe gilt für den Tiefton.
Dieses Gerät ist ruhiger als jeder HiFi-Verstärker, den ich an der Stelle je hatte...und das waren mal viele...

Mich würde in diesem Zusammenhang die Beschaltung des Hochtonhorns interessieren. Läuft der Lautsprecher vollaktiv, hängt das Hochtonhorn also direkt an der Camco (Quelle, Aktivweiche, Endstufe) oder ist es ein Passivlautsprecher, bei dem noch eine Weiche vor dem Hochtöner geschaltet ist, und der Wirkungsgrad in irgendeiner Form angepasst wird?

X-over empört:

Zitat:Irgendein Haar ist immer in der Suppe.

Und wenn es die Frontplatte ist.

Geht es jetzt komplett um diesen blauen Ampzilla, eine Sony V-FET, eine Cayin Triode, oder doch vielleicht um eine uralte, abgerockte 200 € Camco
aus den Kleinanzeigen ?

Also...
Worum geht´s gerade?

Inhaltlich gehts doch schon ne Weile nur um dein Selbstbild.
Warten bis zum Test, so wie gestern selbst durch dich „eingefordert“, scheint nicht mehr zu genügen.

Zitat:Warten bis zum Test, so wie gestern selbst durch dich „eingefordert“, scheint nicht mehr zu genügen.

Wenn zwischenzeitig immer wieder irgendwelche Fragen gestellt werden, die mit der 200€ Camco überhaupt nicht in Verbindung stehen (hier war es ein Ampzilla und möglicherweise falsch angegebene Spezifikationen), muss ich sicher nicht darauf eingehen, habe es aber dennoch getan. Passt dir (piower) das nicht? Wunderbar!....interessiert mich nicht Ausser Protest ist von Leuten wie dir anscheinend nichts zu erwarten.
Und wenn dir (piower)  das alles nicht schmeckt  :  Einfach deine Ignoreliste füllen. Dann kannst  du das nicht mehr lesen. Es wäre mir eine Ehre, in deiner Ignorierliste zu landen.

Inhaltlich geht es mir nach wie vor darum, dass ein Großteil der PA-Verstärker (besonders die billigen, und auch die alten), Nachteile in Sachen Störabstand und
Verzerrungen bringen. Vorteile gibt es hingegen keine, denn die verfügbare Ausgangsleistung (der einzige Trumpf) wird für den erwähnten Lautsprecher gar nicht gebraucht.


Dazu kommt die rustikale Erscheinung und der Umstand, dass sie nicht selten abgerockt sind....innen wie aussen. Das wäre übrigens mein(!) persönliches Nr. 1 KO Argument.
Gerade da prallen in den Foren ja Welten aufeinander....

Nein darum geht es nicht. Das ist die von Beginn an bekannte Ausgangslage. Es geht darum, dass du diesen Tatsachen eine wesentlich andere Bedeutung bemisst als der TE oder andere Nutzer.

Wie du darauf kommst, dass ich deswegen meine ignore-Liste füttern müsste erschließt sich mir nicht. Hab ich nirgendwo angedeutet.
Ich warte - weniger gespannt - auf die Messungen und - deutlich interessierter - auf die „Schlussfolgerungen“.

Ahh...sehr gut. Die HEV-Methode ist dir also auch bekannt.
Anpassen der Posts nach Antwort.
Wie gesagt: Ich warte - mehr oder weniger - gespannt.

Zitat:Nein darum geht es nicht. Das ist die von Beginn an bekannte Ausgangslage. Es geht darum, dass du diesen Tatsachen eine wesentlich andere Bedeutung bemisst als der TE oder andere Nutzer.

Sehr witzig...

Selbstverständlich bewerten unterschiedliche Leute gewisse Faktoren völlig unterschiedlich. Das gilt nicht nur für die gestaltung der Frontplatte, sondern auch für den empfundenen "Klang"... Es gibt Hörer, die erst mit 5% Klirrfaktor emotionale Ergüsse bekommen, andere wiederum nicht. Um mal ein sehr extremes Beispiel zu bemühen.

Das ändert aber nichts an den 5%

Zitat:Ich könnte dir den Blauling gerne zur ausführlichen Vermessung zukommen lassen.

200 € plus Rückporto.

Zitat:Anpassen der Posts nach Antwort.

Ja, das kommt vor. Was genau war es  denn in diesem Fall?  Was hat sich durch die "Anpassung" verändert? Was stimmt jetzt nicht mehr, was vorher noch plausibel  war?

So, Onkel Camco hat es sich schon einmal im Kofferraum bequem gemacht...

Hatte eine LA-401 in Erinnerung, es ist aber eine LA-601.

Die Daten lesen sich ja schon mal interessant:

Zitat:2x 450 Watt / 4 Ohm
2x 250 Watt / 8 Ohm

483*177*345mm

21kg

Input XLR+Klinke
Output Polklemme

Einstellbarer Limiter

Preis: 2295,- DM zzgl. MwSt. (1988)

Bin auf die Realität gespannt.

Wir werden sehen, wenn der Koffer denn anspringt...