Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(30.08.2013, 14:55)spocintosh schrieb: [ -> ]Ganz genau. Dazu kommt, daß es überhaupt keinen tauglichen Bausatz für einen Monitor gibt.

selbstbau Monitor, wäre mir spontan das hier eingefallen....

Visaton STUDIO 1



noch nicht selbst gehört, könnte mir aber gut vorstellen, dass die Visatöner da keinen Schrott entwickelt haben......

Schon die nebeneinanderliegenden Chassis gehen nicht - keine phasenstabile Ortung. Chassis gehören übereinander. Oder coaxial als Punktquelle wie deine Geithains.
(Und jetz komme mir keiner mit liegenden NS-10 - ich weiß selber, daß die auf jedem Foto liegen. Aber so arbeitet man eben nicht).

Ich muss mal den Link suchen von den Nordlichtern, die hatten lestes Jahr zum battel bei Teufel nee klasse Box gebaut.
Ist ein Zweiweger und ich fand an dem Tag war es für mich die beste Selbstbaubox die mitgebracht wurde.
Auf jeden Fall auch sehr gut als Nahfeld Box zu verwenden.
Peislich hatten wir ja alle ein Limit von 500 € pro Paar und das hält sich ja auch im Rahmen.

Klasse Box und nee Menge zu lesen

Die werde ich auch irgent wann mal nachbauen

Trotz phasenstabiler Unordnung könnte sich das Teil nicht schlecht anhören. Die verbauten TMTs sind nette Chassis und das Waveguide sieht auch ganz ausgeklügelt aus.

Wäre sowieso mal zu testen, ob das mit den Phasen deutlich hörbar ist, oder auch einer der vielen Phrasen.



Gruß von Martin

(30.08.2013, 19:01)keramikfuzzi schrieb: [ -> ]Wäre sowieso mal zu testen, ob das mit den Phasen deutlich hörbar ist, oder auch einer der vielen Phrasen.

Uh-oh.



Hrrm.
Ja, es ist deutlich hörbar.
Spassig experimentell zu entdecken, wenn ein hochwertiges volldigitales LS-Managementsystem wie zB eine Nova DC8000 als Frequenzweichensubstitut missbraucht (mit je einzelnen Endstufen je Ausgang natürlich), und dann mit den Parametern (phase, Delay etc) herumspielt.

Blöd nur, dass man das dann immer hört, wenn man weiss, worauf man achten muss...

(30.08.2013, 12:43)andisharp schrieb: [ -> ]Wenn man wirklich im Nahfeld hört, spielt der Raum keine große Rolle. Selbstbau ist auch keineswegs günstiger als gebrauchte gute Lautsprecher.

Das mag sein, nur klingen die gekauften Fertigdinger mit Sicherheit nicht ansatzweise so, wie gute DIY-Teile.
Mit GUT meine ich da nix mit nem billigen Kalotten-HT und sonstigem Wahnsinn, sondern zB sehr gute Bändchen-HT.

Wenn ich schon sehe, dass es da Tröten mit regelbarem HT/MT gibt?!
Das hat in einem LS aber nun wirklich garnix zu suchen...
Einzige Ausnahme: Schöne alte, noch mit Liebe vom Hersteller gefertigte, alte LS!

Es mag sein, dass es für Monitore kaum DIY-Auswahl geben mag.
(Irgendwas mit Seas gabs da aber wirklich mal irgendwo im Netz...)
Aber es geht kaum was über das Gefühl, das Teil selbst gebaut und gestaltet zu haben.

Ist ja auch egal. Wichtig ist, dass das Hobby Spass macht!
Und so nen alten Geraffel-LS hätt ich doch auch noch ganz gerne in meiner Sammlung...
Aber der liebe Platz, das liebe Geld... und die absolut miserable Raumakustik.

Viele Grüsse,
Matthias

Alles Richtich.

Aber wie selektierst Du zB Chassis?

Da haben die Hersteller nun doch Vorteile, denn ich zumindest kenne keinen Händler, der mir nicht den Vogel zeigen würde, wenn ich sage "och, ich brauch´ mal 50 davon, und 50 davon, und die aussortierten 49 krisse dann zurück..."

Mal vom Messen und Testen zuhause ganz ab.


Mir ist klar, dass die meisten Hersteller auch nicht gross selektieren, aber bei hochwertigen Dingern halt eben doch.

Männers, das war nur eine Möglichkeit die ich mal Aufzeigen wollte, das soll jetzt hier nicht zu sehr DIY werden

(30.08.2013, 19:49)Stereo-Tüp schrieb: [ -> ]Alles Richtich.

Aber wie selektierst Du zB Chassis?

Da haben die Hersteller nun doch Vorteile, denn ich zumindest kenne keinen Händler, der mir nicht den Vogel zeigen würde, wenn ich sage "och, ich brauch´ mal 50 davon, und 50 davon, und die aussortierten 49 krisse dann zurück..."

Mal vom Messen und Testen zuhause ganz ab.


Mir ist klar, dass die meisten Hersteller auch nicht gross selektieren, aber bei hochwertigen Dingern halt eben doch.

Ich wüsste da jemanden, der das macht, bzw ganz klare Statements zum Thema Selektion hat.
Da heisst es ganz klar, dass bei guten Chassis keinerlei Selektion stattfinden muss, da die Fertigungstoleranzen einfach viel zu gering sind, um da vor allem HÖRBAR was erkennen zu können.

Udo hatte wohl mal selektierte Eton-ER4 im Programm, da er sich eben genau diesen >50-Schwung zugelegt hatte.
Ist aber unnötig, obwohl die Impedanz teilweise doch ein wenig Abweichungen aufzeigte.
Ein Telefonat mit ihm klärte die Lage sehr schnell.

Genauso verhält es sich mit Weichenbauteilen: Da gibts ja sündhaft teures Zeug von M*ndorf. Bringt nur NIX. Man hört den Unterschied einfach nicht.
Lieber SOLIDE Qualität (also natürlich auch kein Billigst-Elko zB), und dafür gute Chassis und ein herrliches Selbstbaugehäuse.

Um das allerletzte rauszuholen (letztenendes zur Nervenberuhigung) mögen selektierte Bauteile im kompletten LS ganz ok sein- hören würden wir es wohl eher kaum bis nicht. (grobe Abweichungen mal aussen vor gelassen)

Ob ein Tontechniker sowas hört? Keine Ahnung, ich kanns mir ned vorstellen.

Viele Grüsse,
Matthias

*edit*
Ichundich:
sorry, BTT

(30.08.2013, 20:03)Oberpfälzer schrieb: [ -> ]Ich wüsste da jemanden, der das macht, bzw ganz klare Statements zum Thema Selektion hat.

Ich auch.
Nämlich Ich.

(30.08.2013, 20:03)Oberpfälzer schrieb: [ -> ]Da heisst es ganz klar, dass bei guten Chassis keinerlei Selektion stattfinden muss, da die Fertigungstoleranzen einfach viel zu gering sind, um da vor allem HÖRBAR was erkennen zu können.

Snrk...

(30.08.2013, 20:03)Oberpfälzer schrieb: [ -> ]Ob ein Tontechniker sowas hört? Keine Ahnung, ich kanns mir ned vorstellen.

Ich schon. Ich kenne den Unterschied zwischen selektierten und unselektierten Kalotten bei Dynaudio.
Es lohnt sich.

Ich werf nochmal die von Sascha bereits angesprochene Crafft von Dynaudio in den Raum, kenn ich gut aus kürzerer Entfernung - mir hat da noch nichts besser gefallen und inzwischen hab ich auch schon einige LS gehört. Aber auch die brauchen einen kräftigen/ordentlichen Verstärker - dann gehts richtig gut ab. Die Raumabbildung ist ein Gedicht und sie "seziert" auch nicht.
Wenn sich die Gelegenheit bietet, sollte man die IMHO auf jeden Fall mal an sein Gehör lassen.

Vielen Dank für die Diskussion.
Um auf Saschas Frage Kannst Du noch etwas genauer auf Deine Abhörsituation in den beiden Räumen eingehen? Wie muss man sich das "Nahfeld" bei 20 bzw. 30 qm vorstellen, wie nah sitzt Du da vor den LS? einzugehen:

In diesen Räumen ist eigentlich nichts fix, sofern es nicht der baulichen Situation geschuldet ist. Der größere Raum, in dem Karsten am Klavier sitzt, wird außer dem Geraffel- insbesondere das Bibliothekszimmer. Letzteres war von Anfang an so geplant. Das heißt, dass die Wände, die frei bis zur Decke gehen, irgendwann mit Regalen bis zur Decke bestückt werden. Das schränkt den Raum fürs Klavier ein, aber es könnte ja auch frei im Raum stehen. Die Monitore stelle ich mir nahe am Klavier vor - sollte es tatsächlich frei in den Raum kommen, dann nicht. Die Frage, ob Nahfeld oder nicht, stellt sich dann also eigentlich erst, wenn noch einige Details geklärt sind. Zusätzlich stehen hier dann auch HiFi-Boxen, so dass sich ein Sowohl-Als auch einstellen kann, kein pures Entweder-Oder.
An sich wäre es mir ja wurscht, wo die Dinger stehen, wenn die Charakteristik dafür stimmt. Extreme Dynamik ist mir weniger wichtig. Ich habe ein noch von der Schulzeit her gut ausgebildetes Gehör und hoffe, dass noch einiges davon übrig ist. So möchte ich Musik etwas sezieren können, gerade dann, wenn man ebenfalls Musik spielt.

Im oben liegenden Raum, nennen wir ihn Galerie, wären die LS durchaus an einer Art Arbeitsplatz anzusiedeln, an dem simple Aufnahmen zusammengestrickt werden könnten. Hier möchte ich nach Lage der Dinge gar keine HiFi-Boxen aufstellen, sondern nur Monitore oder Monitorähnliche. Die müssten dann entweder an einer Dachschräge in den Raum hinein oder umgekehrt vom Raum aus zur Dachschräge hin leuchten. Auf den Fotos, die Volker eingestellt hat, kann man sich gut orientieren.

[Wenn die Räume mal fertig sind, werden sie kaum wiederzuerkennen sein - irgendwann, in zehn Jahren ].

(30.08.2013, 20:03)Oberpfälzer schrieb: [ -> ]Man hört den Unterschied einfach nicht.

-Wer ist "man" ?, ist da immer die Frage.

Der Satz, den der Tüp gegeben hat (kriegen wir eigentlich jetzt wenigstens auch mal 'nen Vornamen oder fällt das auch unter die diversen non disclosure acts ?), nämlich, daß man es, sobald man die Dinge einmal begriffen hat, leider immer hört, trifft den springenden Punkt.

Dazu muß man Hören aber erstmal lernen.
Ich mag sicher den Großteil der Menschheit nicht kennen, aber ich habe noch nie jemanden kennengelernt, der das konnte und nicht aus dem professionellen Umfeld kam.
Der Grund ist naheliegend und böse: Dazu ist ein gewisses Mindestniveau der technischen Ausstattung nötig und die Möglichkeit in kontrollierter Akustik zu vergleichen.
Das ist dem Heimhörer schlicht nicht gegeben.
Und das soll jetzt bittebitte nicht so klingen, als daß er deswegen ein schlechterer Mensch wäre. Ihm fehlt lediglich das Insiderwissen, das Profis sich erarbeiten können und ist in jeder anderen Branche nicht anders, egal ob es ums Autofahren, Dachdecken, Lackieren oder sonstwas geht. Ich würde auch niemandem empfehlen, mich als Experten für's Fliesenlegen anzustellen. Deswegen red ich darüber dann auch nicht.

Ob "man" also den Unterschied zwischen dem einen oder anderen Weichenbauteil hört, hängt somit ebenfalls zum Einen davon ab, ob man weiß, wo er überhaupt zu suchen ist (Hörerfahrung) und zum Anderen von der absoluten Qualität des eingesetzten Materials - und ich höre den.

Daß es sich wirklich um Nuancen handelt, die für die Meisten völlig irrelevant, ja sogar jenseits von Gut und Böse sind, spielt dabei keine Rolle.
Die Entscheidung, welche Kondensatoren und Widerstände letztlich benutzt werden, erfolgt ausschließlich nach klanglichen Aspekten und passiert im allerletzten Schritt, wenn nämlich die Werte feststehen und der letzte Schliff ansteht. Die Materialauswahl stellt eher eine Art Klangregelung dar - die Punkte "richtig" und "falsch" sind da längst abgehakt.
Aber die letzte Schärfe des eines Hochtöners, das leicht Kratzige ist mit dem einen Kondensator plötzlich weg. Oder der Ton löst sich minimal besser.

Man muß also die Schwächen, die sich eh auf hohem Niveau bewegen, erstmal ausgemacht haben, bevor man hört, ob man sie so oder so beseitigt bekommt - oder sich stattdessen etwas anderes einfängt, das man noch weniger gern haben möchte.

Das hört man aber erst, wenn alles fertig ist und man sich schon eine Weile an den Sound der fertiggestellten, aber noch aus "normalen" Weichenbauteilen zusammengesteckten Proto-Weiche gewöhnt hat.

Wer auch immer versucht, darüber pauschale Aussagen abzugeben, hat allerdings nichts begriffen, denn das ist ausschließlich etwas, was für diese eine Teilekombination gilt.

Ein billiger Keramikwiderstand, der vor einer Seidenkalotte den Unterschied zwischen "Geil" und "Mach das aus" bedeutet, ist vor der Polyesterkalotte vielleicht plötzlich das Mittel der Wahl.
Erfahrung hilft.

Und fast immer hängen diese Dinge nur dann am Preis, wenn man das teurere Material braucht. Silber macht nunmal einen anderen Ton als Kupfer. Aber es ist nicht besser, weil das Material für sich gesehen "besser" oder teurer ist.
"Besser" ist nämlich das Material, das den besseren Ton macht, also "besser paßt" - und der resultiert immer aus der glücklichen Kombination, mithin also dem Händchen desjenigen, der die Abstimmung vornimmt.
In meine NS-10 hab ich z.B. überall zweieinhalb Quadrat Silber eingezogen, den warm klingenden Chassis tut das ausgesprochen gut.
An einem anderen Chassis hingegen geht Silber gar nicht, nicht mal 20cm zwischen Weiche und Chassis, das fräst einem sofort das Gehirn weg.

Aber das ist eine Entwicklung, die Monate dauert.
Samstag nachmittag nach dem Zusammenleimen mal kurz die frisch eingetroffenen Caps umklemmen und mit Brothers In Arms im Vergleich hören, reicht da nicht.
Und ich fang jetzt besser nicht davon an, daß es Caps gibt, die beim ersten anschließen klingen, als ob jemand Zwieback im Hochtöner zerbröselt. Die müssen halt mal drei Wochen Strom bekommen, bis sie das tun, weswegen sie so sauteuer sind.

Das muß man auch erstmal wissen. Ansonsten geht das vielleicht ganz schnell mit der Enttäuschung über 50 Euro für einen Kondensator vorm Hochtöner - aber heutzutage ist das dann weitere 5min später auch schon als feststehender Fakt in einem Internetforum gepostet.

Und genau das erklärt auch, warum jedes Erstlingsprojekt ausnahmslos grandios scheitert.
Man braucht erstmal die 20 Jahre Schrott hinter sich, bis es irgendwann KLICK macht und man den Dreh plötzlich raushat.

Deswegen hier mein klares Votum für Custom made-LS, aber gegen Selbstbau-LS - es sei denn sie stammen von einem Anbieter, der diese Arbeit der Abstimmung für einen schon erledigt hat.

Selber ist das nämlich genauso unmöglich wie einen F1-Rennwagen zu bauen.

Öm, in welchem Thread waren wir nochmal ?
Achso, Brownie - na dann is ja ok.
Vielleicht bring ich mal die Wandermonitore mit, mal sehen, wieviel Platz im Auto ist.

(30.08.2013, 22:18)spocintosh schrieb: [ -> ]Der Satz, den der Tüp gegeben hat (kriegen wir eigentlich jetzt wenigstens auch mal 'nen Vornamen

a.) Wie heisst Du denn überhaupt?
b.) Hab´ ich in meinem Vorstellungsbeitrag geschrieben.
(Ich schreibs aber irgendwann mal in meine .sig)

Zitat:Und das soll jetzt bittebitte nicht so klingen, als daß er deswegen ein schlechterer Mensch wäre. Ihm fehlt lediglich das Insiderwissen, das Profis sich erarbeiten können und ist in jeder anderen Branche nicht anders, egal ob es ums Autofahren, Dachdecken, Lackieren oder sonstwas geht. Ich würde auch niemandem empfehlen, mich als Experten für's Fliesenlegen anzustellen. Deswegen red ich darüber dann auch nicht.

Und dein Zündkerzenvoodoo werde ich Dir auch noch austreiben, sobald ich das Pdf wiedergefunden habe. Dat glaub´ ma´ ja!

(30.08.2013, 22:18)spocintosh schrieb: [ -> ]oder fällt das auch unter die diversen non disclosure acts ?)

Ah. Erinnerungsvermögen, modus selektiv?

Nenn´ mich Harry.

Nix Voodoo. Aber ich bin sicher, die Zusammenhänge von wegen Zündfunkenabschattung durch große oder sogar mehrteilige Elektroden, materialabhängig unterschiedlichem Abbrand usw. findest du auch selber, wenn du nur willst.
Mir reicht es, daß ich inm letzten Jahr vier Fahrzeuge erlebt habe, bei denen die Densos einen Unterschied ausgemacht haben, der mir die Kinnlade fallen ließ.
Und immerhin fahre ich meine Kisten seit 20 Jahren. Ok, das is jetz wirklich OT.

Aber ich hab ja sogar dreimal hin- und hergeschraubt. Läuft - läuft nicht - läuft - läuft nicht. Und anfühlen tut es sich wie 20 PS mehr.
Das reicht mir dann.

Ja, schon gut, schon gut.

Und außerdem... [cut]

(30.08.2013, 22:54)spocintosh schrieb: [ -> ]Nix Voodoo. Aber ich bin sicher, die Zusammenhänge von wegen Zündfunkenabschattung durch große oder sogar mehrteilige Elektroden...

Muahuahuahuaaa. Zündfunkenabschattung!
Nee. Den Voodoo werde ich Dir mit Fakten und theoretischen Grundlagen austreiben.
Vielleicht rettest Du dann sogar deinen derzeitigen Motor.
<Foul> Einen haste ja schon durch Unwissenheit gekillt...</Foul>

(30.08.2013, 22:54)spocintosh schrieb: [ -> ]findest du auch selber, wenn du nur willst.[cut]

Hohohooo.

Keine Sorge, kommt dann irgendwann mal im Autofred.

spoc:

Gut, lassen wir den professionellen Akustikmann aussen vor.

Und ganz ehrlich: Gewisse Personen, die hier immer wieder genannt werden, brauchen weeeiit länger als eine Stunde zum Weichenbau, und einen glatten Frequenzverlauf gibts auch nicht bei jedem LS...
(Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die gewisse Person weit mehr hört, als andere. Er macht das seit weit über 35 Jahren und ist infolgedessen gehörtechnisch mit Sicherheit nicht auf meinem niedrigen Level.)

Es gibt in D zwei größere Internetseiten, die sich mit käuflich erwerbbarem Selbstbau beschäftigen, und der einer weiblichen Person gehörende ist bei weitem nicht so überzeugend...

Mich würde ja dann doch mal ein Besuch in einem Studio mit professionellem Equipment interessieren.
Denn irgendwo geht es doch darum, Instrumente/Gesang/wasauchimmer so reell wie nur möglich wiederzugeben, seh ich das richtig?

Sorry für das OT...

Viele Grüsse,
Matthias

Was ich gelernt habe ist, dass die Boxen ja nur die halbe Miete sind.
Der glatte Frequenzgang bringt nämlich rein gar nix wenn der Hörraum nicht akustisch optimiert ist.
Gut, nun handelt es sich hier um Nahfeld, das ist dann ein wenig anders.

Ich habe mir extra ein Fachbuch über technische Akustik besorgt, weil ich Lust darauf habe
endlich mal die nächste Stufe zu erreichen. Sonst hätte ich mir gar nicht erst überlegen müssen mir
neue "alte" Boxen anzuschaffen. (MS Signifier)

Zudem habe ich keinen Bock mehr auf 20 unterschiedliche Meinungen von 10 Leuten die sich auch nicht
wirklich auskennen

Danach triffst Du dann auf 10 Leute, die 20 unterschiedliche Meinungen von dem Buch haben, daß Du gerade studierst.



Gruß von Martin

Lalalala, ich höre gar nicht zu

In dem Buch stehen aber keine Meinungen sondern Fakten.
Was man daraus interpretiert ist wieder was ganz anderes

Man was habe ich hier blos Losgetreten

Ich wollte mit dem Beitrag 53 nur zum Ausdruck bringen das es auch möglich ist eine sehr gut klingende Box selber zu bauen oder nachzubauen und das für schmales Geld.

Frank, Du bist schuld, Du bist schuld… zeigt mit dem Finger auf Ihn!

Mann, ist doch schnurz, es wird immer einen geben, der meint es besser zu wissen.

Heute Nachmittag werde ich meine "Nahfeld-Abhörmonitore" (die untere Box ) nutzen. Muss nur noch nach passenden Ständern suchen (Saftflaschen-Kiste empfiehlt der Tom immer).
Und dann sitz' ich wenn's hochkommt 1,5m entfernt von den Teilen.

Bild ist vom Martin (Hisvoice) "geborgt"

Karsten das sind aber recht große Teile, welcher Hersteller ist denn das was russisches

Jepp, Radiotehnika S-90B, letztes Jahr in RE dabeigehabt, siehe Nachbetrachtung RE und Infos vom Yorck Klingonenhifi

Gruß
karsten

Na dann lag ich ja nicht ganz daneben