Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(01.10.2025, 06:19)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]

(30.09.2025, 21:27)evkzrel schrieb: [ -> ]Q502 durch einen passenden Transistor oder einen passenden LDO ersetzen.

Wenn der Q 502 durch einen Low Drop Regler ersetzt wird, dann muss auf jeden Fall
sicher gestellt werden, dass die restliche "Schaltungsleiche" nicht die 2,5 V Referenz zu
stark belastet und runterzieht. Aus den Gründen, die ich gerade zuvor genannt hatte:

(30.09.2025, 17:11)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ].....

Die Referenzspannung wird nämlich noch an anderer Stelle benötigt, und deshalb
kann der "Rest" eben nicht so bleiben, wie evkzrel das behauptet hatte:

(30.09.2025, 13:51)evkzrel schrieb: [ -> ]...Q502 raus, der Rest kann drinbleiben.

Eingang des Reglers an 6 V, Masse an Masse, Ausgang an 5 V....

Wenn die 5 V aber nach der Reparatur wieder 5 V sind, sieht der Differenzverstärker wieder ungefähr 2,5 V an beiden Eingängen und belastet die Spannungsreferenz genauso als ob Q502 nicht durch einen LDO-Regler ersetzt worden wäre.

(01.10.2025, 10:12)evkzrel schrieb: [ -> ].....Da ist also noch etwas defekt oder ich habe mich verrechnet.

Nein, nicht verrechnet. Nur logischer Fehler:

Der Stromfluss in den nichtinvertierenden Eingang wurde nicht korrekt berücksichtigt. 

Laut Spannungsangaben vom chercheur liegt an der Basis des "rechten" Teiltransistors Q 505
eine Spannung von 1,2 V an. Das ist weniger als die Emitterspannung von 1,5 V,
sodass der "rechte" NPN-Teiltransistor vollständig gesperrt ist und damit sowohl der Basisstrom
wie auch der Kollektorstrom Null sind.

Somit ist auch der Strom aus dem Stromspiegel für den "linken" Teiltransistor Q 505 ebenfalls
Null und es kann somit dort auch bis auf den geringen Basisstrom von Q 503 kein nennenswerter
Kollektorstrom mehr fliessen.


Der gemessene Spannungsabfall am gemeinsamen Emitterwiderstand beträgt aber 1,5 V
und wird somit praktisch vollständig vom Basisstrom des "linken" Teiltransistors aufgebracht,
da beide Kollektorströme und der andere Basisstrom alle so gut wie Null sind.

Das sind rund 0,83 mA, die aus der Referenzspannungsquelle gesaugt werden.

Da dort aber im intakten Zustand sowieso nur ca 1 mA fliesst, bleiben für die Funktion
von IC 520 weniger als 200 µA übrig.

Ob das IC mit so einem kleinen Strom noch als Regler funktioniert, erscheint mir fraglich.

Für mich ist das eine naheliegende und plausible Erklärung für den Spannungsrückgang
von 2,5 V auf 2,2 V bei der Referenzspannung.

(01.10.2025, 10:12)evkzrel schrieb: [ -> ]Es ist natürlich besser, den Q505 zu entfernen und gut aufzubewahren.
Aber je nach vorhandenem Werkzeug kann das eine Herausforderung sein.

Deshalb hatte ich ja auch die Unterbrechung der Leiterbahn genannt, bei der der Q 505
drin bleiben könnte.
.

(01.10.2025, 11:25)evkzrel schrieb: [ -> ]...Wenn die 5 V aber nach der Reparatur wieder 5 V sind, sieht der Differenzverstärker
wieder ungefähr 2,5 V an beiden Eingängen und belastet die Spannungsreferenz genauso
als ob Q502 nicht durch einen LDO-Regler ersetzt worden wäre.

Das kann man nur so betrachten, wenn sich der Differenzverstärker exakt in Balance befindet
und nicht clippt. Das ist aber durch Nichts garantiert.

Also nicht genauso, sondern u.U. etwas stärker (je nach Offsetspannung), da es jetzt auch
keine effektiv wirksame Gegenkopplung vom Ausgang her für den Differenzverstärker mehr gibt.

Aber die Belastung wäre auf jeden Fall deutlich geringer als bei einem defekten Regler,
das ist schon richtig. (nehmen wir mal an, dass Q 505 eng tolerierte Offsetspannung hat)

Ich bin ratlos :-)

Ist es noch interessant, herauszufinden, woher der Defekt stammt?
Q502 sollte in Ordnung sein... und die anderen scheinen beim Multimeter-Test okay zu sein.

Oder ist die Lösung, dieses Schema durch einen Regler zu ersetzen, die

(01.10.2025, 13:09)chercheur schrieb: [ -> ]...Q502 sollte in Ordnung sein...

Die Messwerte passen nicht zu einem intakten Q 502 !

Entweder sind die Messwerte nicht richtig oder der gemessene Q 502 ist defekt.

Oder irgendwas stimmt nicht mit den Leiterbahnen.....


Das hatte ich mit ganz präziser Formulierung schon mal so geschrieben:

(01.10.2025, 10:32)chercheur schrieb: [ -> ]

(01.10.2025, 10:00)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]3,9 V Basis-Emitter-Spannung in Durchlassrichtung können bei einem intakten
bipolaren Transistor ohne eingebauten Basisvorwiderstand nicht vorkommen.
.

Diese Nachricht verstehe ich nicht :-)

(01.10.2025, 13:09)chercheur schrieb: [ -> ]...Oder ist die Lösung, dieses Schema durch einen Regler zu ersetzen.

Ich würde das experimentell klären ( um evtl. auch anderen Betroffenen einen Tipp zu geben):

-- einen BSP 171, einen BC 560, einen Regler LP2950CZ5.0 und einen Regler L4941 bestellen


1.) -- BSP 171 provisorisch mit ein paar kurzen Drähten anschliessen und 5 V testen

Wenns funktioniert => merken, sonst schauen, ob BC 560 auch noch eingebaut werden muss

2.) -- dann LP2950CZ5.0 provisorisch anschliessen und 5 V testen

Wenns funktioniert und IC nicht zu heiss wird => merken

3.) -- dann L4941 provisorisch anschliessen und 5 V testen

Wenns funktioniert => merken

4.) Und dann entscheiden, welche Variante fest eingebaut wird. und dann fest einbauen und
mit ein paar Fotos für Nachbauer dokumentieren und hier posten.

( Ich würde LP2950 bevorzugen, der müsste für die paar IC als Last dicke reichen und
würde im Fall von weiteren Defekten in der Schaltung den Maximalstrom auf unproblematische
rund 100 mA begrenzen. Das wäre mir deutlich lieber als 1,25 A Strombegrenzung ... )
.

(01.10.2025, 12:51)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]Das sind rund 0,83 mA, die aus der Referenzspannungsquelle gesaugt werden.

Da dort aber im intakten Zustand sowieso nur ca 1 mA fliesst, bleiben für die Funktion
von IC 520 weniger als 200 µA übrig.

Ob das IC mit so einem kleinen Strom noch als Regler funktioniert, erscheint mir fraglich.

Für mich ist das eine naheliegende und plausible Erklärung für den Spannungsrückgang
von 2,5 V auf 2,2 V bei der Referenzspannung.

Ja, das hatte ich nicht beachtet. Spaßeshalber habe ich mal gemessen, wie ein Exemplar des TL431 sich verhält, wenn es ausgehungert wird:
Das ist also ein Exemplar, das mehr als den im Datenblatt als typisch angegebenen Mindeststrom von 0,4 mA benötigt. Das Exemplar von chercheur ist da besser. Glücklicherweise scheint der TL431 so konstruiert zu sein, daß er nicht so tut, als sei er gar nicht da, wenn zu wenig Strom fließt.

(01.10.2025, 13:21)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]

(01.10.2025, 13:09)chercheur schrieb: [ -> ]...Q502 sollte in Ordnung sein...

Die Messwerte passen nicht zu einem intakten Q 502 !
Entweder sind die Messwerte nicht richtig oder der gemessene Q 502 ist defekt.

Also...
Also habe ich denselben Q502 wieder auf die Funktionskarte gesetzt und... sofort 5 Volt am Kollektor.

Um sicherzugehen, habe ich alle Spannungen an allen rot markierten Stellen überprüft.

(Defekte Karte mit neu verlötetem Q502)

An welchen Stellen wurde die Emitter- und Basisspannung von Q 502 gemessen?

Direkt an den Anschlussdrähten oder irgendwo auf einer Leiterbahn ?

Direkt an den beinen 

delete

Tut mir leid, wenn ich nochmal nerven muss:

wie ist die Spannung zwischen den beiden äusseren Beinen am Q 502
direkt an den beiden Beinen gemessen ? ( Basis-Emitter-Spannung)

(01.10.2025, 13:21)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]

(01.10.2025, 10:32)chercheur schrieb: [ -> ]

(01.10.2025, 10:00)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]3,9 V Basis-Emitter-Spannung in Durchlassrichtung können bei einem intakten
bipolaren Transistor ohne eingebauten Basisvorwiderstand nicht vorkommen.
.

Diese Nachricht verstehe ich nicht :-)

(01.10.2025, 13:09)chercheur schrieb: [ -> ]...Oder ist die Lösung, dieses Schema durch einen Regler zu ersetzen.

Ich würde das experimentell klären ( um evtl. auch anderen Betroffenen einen Tipp zu geben):

-- einen BSP 171, einen BC 560, einen Regler LP2950CZ5.0 und einen Regler L4941 bestellen


1.) -- BSP 171 provisorisch mit ein paar kurzen Drähten anschliessen und 5 V testen

Wenns funktioniert => merken, sonst schauen, ob BC 560 auch noch eingebaut werden muss

2.) -- dann LP2950CZ5.0 provisorisch anschliessen und 5 V testen

Wenns funktioniert und IC nicht zu heiss wird => merken

3.) -- dann L4941 provisorisch anschliessen und 5 V testen

Wenns funktioniert  => merken

4.) Und dann entscheiden, welche Variante fest eingebaut wird. und dann fest einbauen und
mit ein paar Fotos für Nachbauer dokumentieren und hier posten.

( Ich würde LP2950 bevorzugen, der müsste für die paar IC als Last dicke reichen und
würde im Fall von weiteren Defekten in der Schaltung den Maximalstrom auf unproblematische
rund 100 mA begrenzen. Das wäre mir deutlich lieber als 1,25 A Strombegrenzung ... )
.

Bevor ich loslege, möchte ich gerne etwas verstehen.

Sollen BSP 171 und BC 560 den Q502 ersetzen, ohne weitere Änderungen an der Schaltung?
- Der BSP171 ist ein SMD... den möchte ich lieber vermeiden.
- Der BC560 ist nicht zu finden. Kann ich einen BC557B verwenden?
Also entferne ich den Q502 und setze einen dieser Transistoren an seine Stelle (nach Überprüfung der Pinbelegung).

Anschließend teste ich mit Reglern.
Gleiches Prinzip? Setze ich sie anstelle des Q502 ein, ohne weitere Änderungen an der Schaltung vorzunehmen?

---

(01.10.2025, 15:48)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]Tut mir leid, wenn ich nochmal nerven muss:

wie ist die Spannung zwischen den beiden äusseren Beinen am Q 502
direkt an den beiden Beinen gemessen ? ( Basis-Emitter-Spannung)

3.89v

(01.10.2025, 13:21)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]( Ich würde LP2950 bevorzugen, der müsste für die paar IC als Last dicke reichen [...] )

Zumindest der Trommelmotor hängt aber auch an 5 V. Ich habe aber nicht geprüft, ob es zwei 5V-Schienen gibt.

Vielleicht sollte chercheur die Gelegenheit nutzen, um den Strom zu messen, der durch den Q502 fließt. Dann muß nicht geschätzt werden.

(01.10.2025, 15:46)chercheur schrieb: [ -> ]Bevor ich loslege, möchte ich gerne etwas verstehen.

Sollen BSP 171 und BC 560 den Q502 ersetzen, ohne weitere Änderungen an der Schaltung?
- Der BSP171 ist ein SMD... den möchte ich lieber vermeiden.

- Der BC560 ist nicht zu finden. Kann ich einen BC557B verwenden?

Also entferne ich den Q502 und setze einen dieser Transistoren an seine Stelle
(nach Überprüfung der Pinbelegung).

OK, wie Du meinst. Vergiss den Vorschlag einfach.

Für welchen Transistor der BC 560 als Ersatz verwendet werden kann und welche
anderen Typen dafür auch verwendet werden können, wurde genau beschrieben
( für Q 503 und definitiv nicht für Q 502 )

(01.10.2025, 15:46)chercheur schrieb: [ -> ]Anschließend teste ich mit Reglern.
Gleiches Prinzip?
Setze ich sie anstelle des Q502 ein,
ohne weitere Änderungen an der Schaltung vorzunehmen?

Wie das anzuschliessen ist, hat Dir evkzrel genau angegeben.

Welche Änderungen an der Schaltung sinnvoll sind, habe ich genau angegeben.

Lies einfach diesen Thread nochmal in Ruhe vom Anfang an durch.
Da steht alles Nötige genau drin.
.

(01.10.2025, 16:01)evkzrel schrieb: [ -> ]Vielleicht sollte chercheur die Gelegenheit nutzen, um den Strom zu messen, der durch den Q502 fließt. Dann muß nicht geschätzt werden.

Wie geht das?

(01.10.2025, 13:09)chercheur schrieb: [ -> ]..Q502 sollte in Ordnung sein...

(01.10.2025, 15:48)chercheur schrieb: [ -> ]

(01.10.2025, 15:48)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]...wie ist die Spannung zwischen den beiden äusseren Beinen am Q 502
direkt an den beiden Beinen gemessen ? ( Basis-Emitter-Spannung)

3.89v

Für mich ist dieser Transistor definitiv defekt.

(01.10.2025, 16:01)evkzrel schrieb: [ -> ]...Vielleicht sollte chercheur die Gelegenheit nutzen, um den Strom zu messen,
der durch den Q502 fließt. Dann muß nicht geschätzt werden.

Wenn denn tatsächlich einer durch den Q502 fliesst.... Ich sehe den Strom noch nicht.

(01.10.2025, 16:01)evkzrel schrieb: [ -> ]....Ich habe aber nicht geprüft, ob es zwei 5V-Schienen gibt....

Ja, gibt es.

(01.10.2025, 12:58)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]

(01.10.2025, 11:25)evkzrel schrieb: [ -> ]...Wenn die 5 V aber nach der Reparatur wieder 5 V sind, sieht der Differenzverstärker
wieder ungefähr 2,5 V an beiden Eingängen und belastet die Spannungsreferenz genauso
als ob Q502 nicht durch einen LDO-Regler ersetzt worden wäre.

Das kann man nur so betrachten, wenn sich der Differenzverstärker exakt in Balance befindet
und nicht clippt. Das ist aber durch Nichts garantiert.

Also nicht genauso, sondern u.U. etwas stärker (je nach Offsetspannung), da es jetzt auch
keine effektiv wirksame Gegenkopplung vom Ausgang her für den Differenzverstärker mehr gibt.

Der Unterschied ist aber gering, schätzungsweise weniger als 40 µA.

(01.10.2025, 14:03)chercheur schrieb: [ -> ]...Also habe ich denselben Q502 wieder auf die Funktionskarte gesetzt und...
sofort 5 Volt am Kollektor.

Aha. Ein Wunder.

Und welche Spannung gibt es auf dieser Karte auf der 5 Volt-Leitung,
wenn der Q 502 garnicht eingebaut ist ?

ca 2,4 Volt oder auch noch 5 Volt ???
.

Das ist kein wirkliches Wunder, denn dieser Q502 hat auf dieser Karte immer funktioniert (er stammt von dort).

Ohne Q502 haben wir also:
- B: 6,11
- C: 5
- E: 6,11

(01.10.2025, 16:01)evkzrel schrieb: [ -> ]

(01.10.2025, 13:21)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]( Ich würde LP2950 bevorzugen, der müsste für die paar IC als Last dicke reichen [...] )

Zumindest der Trommelmotor hängt aber auch an 5 V.
Ich habe aber nicht geprüft, ob es zwei 5V-Schienen gibt.

Vielleicht sollte chercheur die Gelegenheit nutzen, um den Strom zu messen,
der durch den Q502 fließt. Dann muß nicht geschätzt werden.

An diesem lokalen 5 V - Netz hängen nur wenige CMOS-Komponenten.

Die Stromaufnahme dürfte nicht so dramatisch sein, dass ein 100 mA LDO-Regler
wie etwa ein LP2950CZ5.0 nicht reichen würde:

Wo hast Du diesen Schaltplan gefunden? Bei dem, der mir vorliegt, ist kaum etwas zu entziffern, ich konnte nicht erkennen, wo genau diese 5V-Schiene überall hinführt. Das erklärt aber meine Irrtümer nur zu einem kleinen Teil.

Q502 hat übrigens in der Tat ein TO-251-Gehäuse. PNP-Transistoren in diesem Gehäuse gibt es fast keine mehr. Aber zum Glück wird's ja ein fast beliebiger PNP-Transistor tun.

(01.10.2025, 17:49)evkzrel schrieb: [ -> ]Wo hast Du diesen Schaltplan gefunden?

Ich habe hier noch drei gut erhaltene Original SM aus den 80ern liegen und diese Stelle
gerade abfotografiert. (2 x DTC-1000 und 1 x PCM-2500)

(01.10.2025, 17:31)chercheur schrieb: [ -> ]Ohne Q502 haben wir also:

- B: 6,11

- C: 5

- E: 6,11

- C: 5  ===> Ich sag dazu besser nix....

       


Da hat also Jemand wegen des defekten Q 502 einfach das gerade gezeigte
lokale 5 V-Netz zu dem anderen 5 V - Netz aus dem Netzteil gebrückt.

So, wie ich das schon fast vermutet hatte.

Jaja, der Q 502 ist gaaaanz sicher in Ordnung.....       

Ich bin dann mal lieber weg.

Alles Wesentliche wurde hier bereits geschrieben.
.

(01.10.2025, 17:54)HUCHT-Tec schrieb: [ -> ]

(01.10.2025, 17:31)chercheur schrieb: [ -> ]Ohne Q502 haben wir also:

- B: 6,11

- C: 5

- E: 6,11

- C: 5  ===> Ich sag dazu besser nix....

       



Da hat also Jemand wegen des defekten Q 502 einfach das gerade gezeigte
lokale 5 V-Netz zu dem anderen 5 V - Netz aus dem Netzteil gebrückt.

So, wie ich das schon fast vermutet hatte.

Jaja, der Q 502 ist in Ordnung.....       

Ich füge hinzu, weil ich es immer noch nicht verstehe:

Karte funktioniert , OHNE Q502:
- B: 6,11
- C: 5
- E: 6,11

Neue Messung, Karte funktioniert nicht , OHNE Q502:
- B: 2,2
- C: 2,4
- E: 6,11

Ich glaube, ich beginne, klarer zu sehen, und ich werde versuchen, es Ihnen zu erklären.

Alles begann vor ein paar Monaten mit einem 1000ES, den ich bekommen habe und der das Spulen und schnelles Zurückspulen verweigert. 
Alles andere funktioniert einwandfrei.
Da ich kein anderes Gerät zum Vergleich zur Verfügung hatte und nachdem ich mit Hdrobien darüber gesprochen hatte, habe ich ihm das Gerät geschickt.
Er stellte schnell fest, dass ein „Shunt“ zwischen die beiden 5-Volt-Schienen von einem Vorbesitzer eingesetzt worden war, aber letztendlich konnte er diese Platine nicht reparieren.

Bild der Platine, die ich als "in Ordnung" betrachtet habe:



Genau aus diesem Gerät stammt der Q502, den ich fälschlicherweise als funktionsfähig angesehen habe!
Der Fehler, unter dem ich bei einem anderen 1000ES-Modell und bei einem Aiwa leide, muss letztendlich derselbe sein wie bei dieser bereits modifizierten und defekten Platine: keine 5-Volt-Leitung!
Zusammengefasst habe ich Q502 zu Unrecht als funktionstüchtig angesehen (auch wenn seine Messwerte gut erscheinen). 
Und Sie hatten von Anfang an recht!