Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Klezmer? "Geduldig und Thimann", alle drei Platten (1979, 1980 und 1986), Pioniere der Klezmer-Wiederentdeckung in Österreich (bevor es dann ab 1986 - um es höflich zu sagen - etwas "ungemütlich" wurde).

(habe aber auch gerade eben das Giora Feidman-Konzert mit den "Gitanes Blondes" aus dem Radio digital mitgeschnitten und sauber entrauscht)

(17.02.2014, 06:32)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Die vielbeschworene "Wärme" von Vinyl dürfte nur am hörbaren Anteil der Rumpelfrequenzen liegen

Nee, sondern u.a. an den intakten Obertönen.

(17.02.2014, 06:32)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]...wenn man diese auch noch dämpft, klingt eine gute Aufnahme so klar und neutral wie eine CD.

Du meinst "Antiseptisch Tot".

(17.02.2014, 22:34)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Mit Vodoo-Gläubigen ("Wärme von Vinyl", "Analogaufnahme") macht eine rationale Diskussion keinen Sinn.

http://old-fidelity-forum.de/thread-7125.html
http://old-fidelity-forum.de/thread-7155.html

(17.02.2014, 22:34)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Vorbei ist die Zeit zischender Kassetten und knisternder Schallplatten,

DAS höre ich immer von Leuten, die sich nie für gute Musikwiedergabe interessiert hatten.
Die hatten dann zuhause irgendeine "Kompaktanlage" vom Neckermann stehen, mit Breitbandtröten in TelefonQUALität, einem Kassettenvergewaltigungsteil schlechter als ein Anrufbeantworter, und einem Plattendreherteil mit Blechteller und einer Nadel, die jede Platte schon beim ersten mal unwiederbringlich zerstörte.
Das alles selbstredend ab Werk dejustiert und im Laufe der Jahre völlig verdreckt. "Saubermachen" beschränkte sich auf einmal abwischen mit dem völlig vergnaddelten "Plattenbesen", der damals dabei lag, und in dem nach 10 Jahren "Benutzung" schon neue Lebensformen wimmelten...
Das für solche Ignoranten die CD wie Manna vom Himmel war, ist vollkommen nachzuvollziehen. Rein in die Schublade, und auch mit den frisch eingecremten Fingerchen betatscht dudelte der Player die noch ab. Weder Saubermachen noch Justage waren mehr nötig. Nicht mal mehr Sorgfalt, die solche Leute eh´ nie praktizierten.



Und trotzdem ging das auch damals schon anders. Und vor allem - auch damals schon alles Besser.
Was auch kein Wunder ist, denn CDDA ist ein ziemlich beschissener Standard, geboren als Kompromiss, und von guter Analogqualität weiter weg als der Andromedanebel.

Deswegen sind wir ja hier.

Mit dem Akai-Bretterstapel und den Magnat-Monstertröten falle ich ja wohl nicht unter die Kompaktanlagenbesitzer.

Mich stört aber beim Konzert schon die Saal-Lüftung, auch auf meinen eigenen Aufnahmen, so wie alle unnötigen Nebengeräusche.

"Magnat - das akustische Äquivalent zum Bierschiss am Morgen danach." SCNR.

Ignoranz hängt nicht von der Preisklasse ab. Selbst in 6-stelligen Sphären habe ich schon grausamsten Kernschrott anhören müssen.

Wenn man keine Ahnung von Plattenspielern, der Justage selbiger, und den Auswirkungen unterschiedlicher Wiedergabeketten hat, dann ist es kein Wunder, wenn es schlecht klingt.
Genauso mit Bändern. Sauberhalten, Justieren, Einmessen unterschiedlicher Bandsorten, und überhaupt, welche Bänder man verwenden sollte - wieviele Leute hatten prozentual gesehen auch nur ansatzweise davon Ahnung?
Ich behaupte mal steil, es waren weniger als 0,2%.

Wat is denn jetzt schon wieder "Manna" ???
Ich kenne nur...



...könnte aber auch mal entknacksOrt werden

Manna war eine Vollwertnahrungsmittel von dem sich eine Personengruppe während einer 40 Jahre dauernden Reise ausschließlich ernährte. Das Produkt war leicht verderblich - stellte aber keine Ansprüche an die Teilnehmer der Wanderung in Sachen Logistik und Herstellung. Manna wurde täglich per Luftfracht geliefert was immer die optimale Frische garantierte. So konnten die Veranstalter ihren Fokus auf die Reiseroute richten.

Aus heutiger Sicht betrachtet war die Aktion insgesamt eher unwirtschaftlich. Anstatt 40 Jahre Kosten in Luftfracht zu inverstieren, wäre die Ausstattung der Reisegruppe mit besserem Kartenmaterial der deutlich klügere Weg gewesen.

Naja die historische Reisegruppe wurde der Legende nach mit optischen Signalen (in säulenform und tageszeitlich, also bei Sicht als Rauchsäule und nächtens als Feuersäule angepasst) geleitet - also nix mit Karten. Ich denke sie hätten sich besser nicht mit dem Reiseleiter angelegt, denn der hat die Route dann umgelenkt und verlängert. Stumpf dem Signal hinterher ist nicht die klügste Entscheidung, der Weg dauert dann halt manchmal etwas länger...

Ein Phänomen das man heute beim Gebrauch moderner Navigationsgeräte auch häufiger entdeckt... mit dieser gewagten These möchte ich aber nicht behaupten das Gott der CEO von Garmin ist...

In diesem Sinne: "in the beginning men created god..."

Gab es nicht auch einmal "den singenden Busch"?

(19.02.2014, 14:17)bathtub4ever schrieb: [ -> ]Gab es nicht auch einmal "den singenden Busch"?

türlich

(19.02.2014, 14:17)bathtub4ever schrieb: [ -> ]Gab es nicht auch einmal "den singenden Busch"?

... wohl eher das "singende, klingende Bäumchen"



oder meintest du den "brennenden Busch"?

Ne, ich meinte den hier:

(19.02.2014, 07:56)Stereo-Tüp schrieb: [ -> ]...
Die hatten dann zuhause irgendeine "Kompaktanlage" vom Neckermann stehen, mit Breitbandtröten in TelefonQUALität, einem Kassettenvergewaltigungsteil schlechter als ein Anrufbeantworter, und einem Plattendreherteil mit Blechteller und einer Nadel, die jede Platte schon beim ersten mal unwiederbringlich zerstörte.
Das alles selbstredend ab Werk dejustiert und im Laufe der Jahre völlig verdreckt. "Saubermachen" beschränkte sich auf einmal abwischen mit dem völlig vergnaddelten "Plattenbesen", der damals dabei lag, und in dem nach 10 Jahren "Benutzung" schon neue Lebensformen wimmelten...
...

hintenüberfall

fällt mir spontan dazu ein:

Wertig! Hat sicher 1000 Watt.

Bingo. Mitsamt vergnaddeltem Platten"besen". Mann kann sogar an der Schleifspur sehen, wie der sich von selbst nach hinten bewegt hat.

Der singende Busch

Obertöne haben mit "Wärme" aber nicht wirklich etwas zu tun.

Mein Akai-Tuner klingt sehr "warm", obwohl er bei 15 kHz abschneiden muß - oder vielleicht gerade deshalb.

Das Obertonspektrum eines Trompetentons einer mit 96 kHz digitalisierten Direktschnitt-Schallplatte reicht bis 45 kHz, was auch der direkten Messung mit einem Mikrofon entspricht - wenn denn das Mikrofon solche Frequenzen noch erfassen kann..

Das Rumpeln erreicht zwar sein Maximum bei der Resonanzfrequenz des Systems, fällt aber zu höheren Frequenzen nur allmählich ab und wird zum Teil durch die RIAA-Entzerrung noch zusammen mit den Bässen verstärkt.

http://www.huennebeck-online.de/papers/p.../main.html

Erst eine IEC-Entzerrung dämpft das Rumpeln.

Mein großer Akai-Verstärker klingt im Baß deutlich trockener als mein kleiner Sony-Verstärker: hat er vielleicht eine IEC-Entzerrung?

(19.02.2014, 21:49)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Das Obertonspektrum eines Trompetentons einer mit 96 kHz digitalisierten Direktschnitt-Schallplatte reicht bis 45 kHz, was auch der direkten Messung mit einem Mikrofon entspricht - wenn denn das Mikrofon solche Frequenzen noch erfassen kann..

Da hast du einmal recht.
Und wieviel bleibt davon auf deiner dann erstellten CD mit 44k/16bit noch übrig ?
Die sich daraus ergebende Frage liegt auf der Hand:
Wieso propagierst du hier, eine digitale Kopie auf CD sei "besser" als eine auf Band ?

Immerhin ist dir ja offenbar bewußt, daß eine Schallplatte bis gut ~40kHz enthält, die ja bei einem einzigen Schlag auf Becken, Triangel oder Tamborines auch lang und schmutzig produziert werden. Und das, obwohl das darauf enthaltene Materiala auf jeden Fall vorher schon über eine Studiobandmaschine lief (Direktschnitte natürlich ausgeschlossen), die bis ~80kHz aufzeichnen kann.

Von "besser" kann also technisch sowieso nicht die Rede sein.
Selbst wenn man den bescheidenen Wandler, den du offenbar benutzt, und der Welten von in diesem Sinne brauchbarer Technik entfernt ist, sowie den zwingend notwendigen (und niemals artefaktfreien) Downsamplingvorgang vorläufig völlig außer acht läßt.

Weiterhin wichtig in diesem Zusammenhang: Man benutzt niemals ein Nicht-Vielfaches der Ziel-Samplingfrequenz bei digitalen Aufnahmen. Wenn man vorhat, am Ende auf einer CD mit 44.1 zu landen, nimmt man 88.2 oder 176.4kHz. 96 und 192kHz brechen sich nur sauber auf 48kHz herunter. Die wären für ein DAT geeignet oder für Film und Video, aber eben nicht für CD.
Downsampling auf eine Nicht-Teilerfrequenz ist technisch nicht ohne deutliche Klangeinbußen realisierbar und daher unbedingt zu vermeiden. Aber auch Downsampling auf die passenden Raten ist noch weit davon entfernt unproblematisch zu sein. Wobei da der Fortschritt in der Algorithmenentwicklung deutlich von der stetig steigenden Rechenleistung der Systeme profitiert. Ohne sauteure professionelle Soft- oder Hardware (iZotope, Weiss, Jünger u.a.) ist aber unter klanglichen Aspekten zum heutigen Zeitpunkt noch lange nicht daran zu denken.
Die Sample-Rate-Converter, die etwa Nero-Brennsoftware, Audacity o.ä. mitbringen, sind allenfalls für die Digitalisierung von VHS-Videos des Sommerurlaubs '84 zu gebrauchen.

Homerecording-Lehrgang bei YouTube, 1. Lektion. Soviel zur Überflüssigkeit von Tontechnikern.

Die einzige Möglichkeit, eine vollanaloge Aufnahme, die sich auf einer Platte befindet, extern maximal verlustfrei aufzuzeichnen, ist die, eine Studiobandmaschine zu bemühen. Und das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben. Wie gesagt, selbst eins der Top-Cassettendecks, die hier gern aufgeführt werden, zeichnet mehr auf als der CD-Standard, weil es eben nicht bandbreitenbegrenzt ist. Linearer Frequenzgang bis 22k ist da keine Seltenheit. Und im Gegensatz zur Digitaltechnik ist darüber ja nicht steilflankig Schluß. 30k, die mit 20dB Abfall aufgezeichnet werden, sind schließlich immer noch besser als wenn ab 20k alles fehlt. Ganz davon abgesehen, daß die Zerstückelung durch den AD-Wandelprozess entfällt, die das Signal sowieso nachhaltiger schädigt als als jede Analogbearbeitung.

Nachtrag:

Auf dieser Seite findest du ausgesprochen aussagekräftige Information über die Qualität, mit der verschiedene SRCs arbeiten.

Hier mal ein paar deutliche Bilder davon, wo sich Audacity befindet, im Vergleich zu iZotope RX, Weiss Saracon und Harrisons Mixbus, die ich beispielsweise benutze.









Das ist schlichtweg unbenutzbar, und die klanglichen Auswirkungen eines derart versagenden Algorithmus sind in etwa vergleichbar mit einer Wandlung in mp3.

Aber es gibt auch gute Freeware SRCs, etwa Voxengo r8brain, Opus oder SoX.
Auch deren Werte (für Opus den Vorläufer Xiph.org speex aufrufen) sind in dem oben zitierten Tool abrufbar - der klangliche Unterschied dürfte dir ebenfalls kaum entgehen, wenn du's mal probierst.

Ansonsten kann ich dir anstelle von Audacity wärmstens Harrisons Mixbus ans Herz legen, nicht nur ist der darin enthaltene SRC aus der allerobersten Schublade, es ist außerdem die einzige vollwertige DAW, die Harrisons legendäre passive EQs beinhaltet. Es ist die einzige DAW, die nicht nach DAW klingt, sondern nach analogem Mischpult.
Die digitale Summierung, die Harrison, als dienstältester Hersteller digitaler Mischpulte draufhat, war von vornherein daran angelegt, ihren analogen Pulten nicht unterlegen zu sein.
Harrison ist jedoch der einzige (und teuerste) Hersteller von Großkonsolen, dem das bis heute gelungen ist - und genau diese von ihnen entwickelten Algorithmen stecken auch in Mixbus.

Für Win, OSX und sogar Linux erhältlich.
Der Preis von $149 ist ein Witz für das, was man bekommt.
Zudem ist die Software weit günstiger als jede andere professionelle Alternative. Harrison machen ihr Geld weiterhin mit millionenteuren Filmmischpulten und die Technik existiert bei denen seit Jahrzehnten in dauernder Entwicklung. Sie haben sich nur vor einiger Zeit die Mühe gemacht, ihre eigentlich für eigene Hardware entwickelten Codes dem Open Source-Projekt Ardour, der neben Audacity "anderen" populären Free-DAW, aufzupfropfen.
Das war ursprünglich die Schnapsidee zweier Angestellter, die das tatsächlich durchgekriegt haben. Harrison ist inzwischen der größte Unterstützer von Ardour geworden.
Der Einschlag, den sie mit der VÖ von Mixbus in der professionellen Audiowelt verursacht haben, war relativ markerschütternd, denn damals wie heute sind die üblichen Verdächtigen, im Wesentlichen Avid Pro Tools, Apple Logic, Steinberg Nuendo und MotU Digital Performer, Welten von Harrisons Soundqualität entfernt.
Mixbus benutzt seine SRC- und Dithering-Algorithmen dazu, CD-fähige Files auszugeben, egal, mit welcher Bitrate und Samplingfrequenz die Session selbst arbeitet. Im Gegensatz zu vollständigen Masteringlösungen fehlen ihm zwar die Restaurationstools, die man aber natürlich als Plugins in Kanäle, Gruppen oder die Summe einbinden kann (wiederum iZotope RX oder Äqivalentes von Waves zum Beispiel).

Harrison vs. iZotope RX:

Zum Konvertieren der Abtastrate verwende ich SSRC High Precision/Shibatch von Prof. Naoki Shibata. Dieses Programm kann in zumindest ähnlich guter Qualität umrechnen wie die hier vorgestellten Programme und ist Freeware.

Die Direktschnitt-Jazz-Testplatte des deutschen Hi-Fi-Institutes zeigt zwar eindrucksvoll, was möglich wäre, dürfte aber eher von theoretischem Nutzen sein - eine Direktschnitt-Platte mit barocken Trompetenkonzerten klingt auf den modernen Instrumenten ekelhaft und hat auch ein eigenartiges Rauschband bei 26 - 28 kHz. Die wohl mit einem Studiotonband aufgezeichnete ORF Big Band-Produktion ist dagegen sauber.

Der in den Spektrogrammen der entrumpelten 96 kHz-Digitalisate sichtbare Rauschteppich über 35 kHz dürfte vom "Noise Shaping" des Delta-Sigma-Wandlers im Digitalrecorder stammen.







Das menschliche Gehör reicht nur bis 20 kHz.

(20.02.2014, 05:56)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Der in den Spektrogrammen der entrumpelten 96 kHz-Digitalisate sichtbare Rauschteppich über 35 kHz dürfte vom "Noise Shaping" des Delta-Sigma-Wandlers im Digitalrecorder stammen.

Das Noise Shaping sowie auch den Dither bei der SRC solltest du sowieso abschalten. Beides ist bekanntlich bei Aufnahmen von einer ohnehin rauschenden Quelle überflüssig und kontraproduktiv.

Und die Mär von den 20kHz ist nicht totzukriegen. Natürlich hören wir bewußt nur bis dahin (in unserem Alter und je nach der Vorgeschichte eher nicht).
Das bezieht sich allerdings auf interpretierbare Töne, die nennenswert über 10kHz eh nicht stattfinden, zumindest nicht bei natürlichen Instrumenten.
Aber auch mit einem Synthesizer spielt man keine Melodielinien bei 14kHz, die kann man nämlich ebenfalls schon nicht mehr differenzieren.

Das Gehör/Gehirn-Zusammenspiel verarbeitet jedoch deutlich höherfrequente Schallereignisse, etwa zur räumlichen Lokalisation und Orientierung.
Und genau darin liegt der Grund, daß der CD-Standard die Rauminformation auch nicht vollständig darstellen kann.

Ebenfalls ist die Abwesenheit der Obertoninformation eines Orchesterklangkörpers sehr deutlich wahrnehmbar, wenn man 88k-Material mit 44k-CD-Auflösung vergleicht. Natürlich hört man da nicht weniger Töne.
Aber weniger Musik.

Den Shibata SRC kenne ich nicht, aber wenn du ihn da hast, kannst du dir die Testfiles herunterladen und damit bearbeiten. Die sich daraus ergebenden Files kannst du an infininitewave zurückschicken und sie werden die ermittelten Daten in die Vergleichstabelle aufnehmen.
Anleitung hier.
Das wäre sicher nicht nur für dich interessant.

(19.02.2014, 21:49)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Obertöne haben mit "Wärme" aber nicht wirklich etwas zu tun.

Mein Akai-Tuner klingt sehr "warm", obwohl er bei 15 kHz abschneiden muß - oder vielleicht gerade deshalb...

Mein Friseur klingt auch sehr "warm"- er sieht nicht nur so aus- er ist es auch. Und das, obwohl er beim sprechen abschneiden muss; ER es aber bestimmt gerne hätte, wenn ich den warmen Klang seiner Stimme "abschneiden" würde, in dem er deutlich tiefer unterhalb meines Bauchgefühls abblasen würde...

Mach ich aber nicht.

Da geh ich lieber wieder zu meinem Schneider Turm.
....Fack, wo ist mein Plattenbesen????

Der Shibata SRC ist schon auf Infinitewave (SSRC und SSRC High Precision) enthalten.

Ich habe damit schon 48 kHz-DAT auf CD umgerechnet, ohne Qualitätsverlust.

Es gibt ein AES-Paper, daß bei Orchesteraufnahmen mit 88,2 kHz eine höhere Qualität wahrgenommen wird.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15398

Aber der CD-Audio-Standard stammt eben von 1981, und DVD-Audio hat sich nicht durchgesetzt. DVD-Audio läßt sich nicht so einfach kopieren.

Zum A/D-Wandler: benötigen nicht diese 1-Bit-Wandler, die eigentlich DSD auf PCM konvertieren müssen, von vornherein einen Noise Shaping-Algorithmus? Bei 44,1 und 48 kHz wird der Rauschteppich ja gar nicht wirksam.

Es gibt übrigens auch bei CDs oft den Hinweis auf DSD oder so etwas, wenn über 15 kHz auf einmal das Rauschen zunimmt.

Ich bin ein Tüftler, das sieht man vielleicht.

MacMax: soll das lustig sein?