Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(20.02.2014, 07:03)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Es gibt ein AES-Paper, daß bei Orchesteraufnahmen mit 88,2 kHz eine höhere Qualität wahrgenommen wird.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15398

Das ist eben der Vorteil, wenn man sowas selbst macht. Ich muß das nicht lesen, ich hab's selbst oft genug gehört. Nicht nur bei Orchesteraufnahmen, auch schon bei Einzelinstrumenten.
Der Unterschied, wie gesagt, liegt vor allem in der räumlichen Abbildung.

Ich würd's trotzdem gern lesen. Hast du das AES Paper ? Dann würd' ich mich freuen, das von dir zu bekommen, bevor ich's kaufe - und es am Ende nichtssagend ist.

(20.02.2014, 07:03)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Zum A/D-Wandler: benötigen nicht diese 1-Bit-Wandler, die eigentlich DSD auf PCM konvertieren müssen, von vornherein einen Noise Shaping-Algorithmus? Bei 44,1 und 48 kHz wird der Rauschteppich ja gar nicht wirksam.

Also, ein 1-bit-Wandler ist nicht notwendigerweise ein DSD-Wandler, sondern erstmal ein Bitstream-Wandler, wie es ihn schon in den 90ern gab. Obwohl technisch und klanglich inzwischen überholt, waren sie damals das Maß der Dinge und sind auch heute noch oft besser als viele billige Wandlerchips. Ich habe selbst noch einen im Einsatz, einen Micromega Duo BS2, denn er klingt nach wie vor hervorragend.

Wenn man aber tatsächlich von DSD, das ja 64faches Oversampling benutzt, herunterbricht, ist Dithering notwendig (wie generell bei Downsampling/Truncation, auch von "normalen HR-fs), um die Auflösung in den niedrigsten noch darstellbaren Pegelbereichen zu erhöhen.
Es ist aber in dem Moment überflüssig, in dem das Ausgangssignal schon Rauschen enthält. Dann addiert es sich nämlich hörbar, deswegen schaltet man es aus. Im Falle einer Aufnahme von analoger Schallplatte liegt das ohnehin vorhandene Grundrauschen außerdem mehrere Größenordnungen über dem Bereich, in dem Dithering stattfindet.

Wirksam wird der Rauschteppich bei der Wandlung natürlich trotzdem, denn Rauschen beinhaltet ja nicht nur Frequenzen oberhalb des Zielformates, sondern per definitionem (sonst wär's kein Rauschen, sondern ein Ton) alle Frequenzen gleichzeitig in zufälliger Anordnung, die natürlich auch in niedrigerer fs und Wortbreite bis zum jewiligen Filtereinsatz (1/2 fs) dargestellt werden können. Noise Shaping ist nur eine Entzerrung des Ditherings hin in einen für uns weniger wahrnehmbaren Bereich.
Außerdem kommt Dithering weniger bei der SRC zum Tragen als vielmehr bei der Wortlängenreduzierung (Truncation).

Über echtes DSD weiß ich allerdings zuwenig, das findet in meiner Praxis nicht statt.
Passende Anmerkungen zu DSD in der Praxis findest du bei Ralf Koschnicke. DISCO
Ebenso Ralf Koschnicke, etwas detaillierter: Musikalisch-künstlerische Aspekte der Audioübertragung
Matthias Carstens von RME zu Dither. Der im zweiten Teil (24bit auf 16bit) beschriebene ADI-8 Pro (24bit auf 16bit) ist übrigens das Gerät, das ich meistens als A/D benutze. Auch nach fast 15 Jahren ist es immer noch einer der bestklingendsten Wandler, die ich kenne.
Auch interessant: Daniel Weiss (ja, der Weiss, von dem der vorher erwähnte Saracon SRC stammt) zu DSD.

Zitat:"...es ergibt keinen Sinn eine Aufnahme in DSD zu machen, wenn man weiß, dass die Aufnahme nachbearbeitet werden wird. Mit einem modernen A/D Wandler z.B. mit 88.2 kHz/24Bit fährt man besser. Nach der Produktion kann man die fertige Fassung immer noch in DSD konvertieren."

Das bestätigt übrigens die Vorgehensweise von Koschnicke, der die DSD-Aufnahmen analog bearbeitet und mischt, weil die Auflösung digitaler Summierung mit DSPs heute noch lange nicht ausreicht.

(17.02.2014, 22:34)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]Mit Vodoo-Gläubigen ("Wärme von Vinyl", "Analogaufnahme") macht eine rationale Diskussion keinen Sinn.

DA hatte ich schon Schlimmstes/das Übliche befürchtet.

Aber sieh´ mal an, ist ja doch was nahrhaftes aus der Diskussion geworden.

(20.02.2014, 07:03)Klirrfaktor schrieb: [ -> ][…]
Ich habe damit schon 48 kHz-DAT auf CD umgerechnet, ohne Qualitätsverlust.
[…]

Dafür brauche ich als Laie eine ausführlichere Beschreibung…

DAT: 48 kHz oder 44,1 kHz mit 16 Bit, im Long-Play-Modus 32 kHz mit 12 Bit

(es gab von Pioneer ein DAT-Deck mit 96 kHz und von Tascam eines mit 24 Bit, wo dann die Magnetkopftrommel doppelt so schnell rotierte)

CD: nur 44,1 kHz mit 16 Bit

viele frühe Digitalaufnahmen der 1980er Jahre entstanden nur mit CD-Auflösung und oft mit nur 50 % Nutzung des Dynamikbereiches, sodaß eigentlich kein Spielraum zur Nachbearbeitung übrig blieb - und so klingt es dann auch.

Die Qualität hochwertiger (!) Schallplattenaufnahmen wurde erst allmählich erreicht (und nein, in der Klassik ist die analoge Aufnahmetechnik inzwischen völlig bedeutungslos geworden).

Die Ergebnisse des AES-Papers entsprechen exakt meinen Erfahrungen.
Eine nachträgliche SRC nach unten erbringt schlechtere Ergebnisse als wenn man von vornherein mit der niedrigeren Zielrate aufnimmt. Der Schaden, den auch die beste SRX anrichtet, ist noch größer als der Unterschied zwischen niedrigeren und höheren Samplingrates und daher (heute noch) unter allen Umständen zu vermeiden.

Die für mich bessere Lösung als ein SRC ist daher die Summierung auf analoges Band und erneutes Einspielen mit der Zielrate. Dabei wird, vernünftige Wandler vorausgesetzt, deutlich weniger musikalische Information zerstört.

"Schaden" - ein paar Artefakte so unter 0,000001 der Vollaussteuerung (= - 120 dBfs) stören selbst bei voller Lautstärke nicht, denn da stört viel eher die Lautstärke.

http://src.infinitewave.ca/ (man vergleiche SSRC HP vs Izotope RX3)

Bei SSRC HP sind es bei 1 kHz 0,00000001 (- 160 dBfs), und ich muß anmerken, daß dieses Programm seine Aufgabe sehr ordentlich erfüllt, und als Freeware besser als die meisten Programme abschneidet.

-120 dB fs Eigenrauschen erreicht kein Tonband, auch nicht mit Kompander.

Für den ernsthaften (!) Amateur reichen solche Programme wie SSRC HP durchaus, auch für mehr als nur das Geburtstagsvideo.

(Bitte nicht die Anforderungen im Mehrspur-Studio, wo Instrumente und Instrumentengruppen einzeln eingespielt werden, mit der klassischen Zweikanal-Echtzeitaufnahme vergleichen - speziell z. B. bei Rundfunk-Live-Übertragungen muß schon am Ort der Aufführung das Signal auf zwei Kanäle heruntergemischt werden. Der Rauschteppich bei Live-Aufnahmen bleibt so gut wie immer bei mehr als - 60 dB fs).

Also was ich nicht verstehe, warum will man überhaupt Nebengeräusche bei Liveaufnahmen wegbringen?
Das macht es doch gerade aus, gegenüber einer Studioaufnahme, zumindest für mich. Auch wenn es vielleicht lästig sein mag, bei manchen Aufnahmen an immer der selben Stelle einen Huster zu hören oder einen falsch gespielten Ton, aber gerade das gefällt mir. Dieses unvollkommene oder anders gesagt vielleicht auch menschliche.
LG Dieter

(21.02.2014, 07:28)Klirrfaktor schrieb: [ -> ]-120 dB fs Eigenrauschen erreicht kein Tonband, auch nicht mit Kompander.

Klar, aber die musikalische Korrektheit einer Aufzeichnung bemißt sich ja nicht am Rauschabstand, sondern unter anderem am Verzerrungsanteil, bzw. hauptsächlich an der Art der Verzerrungen sowie an einer Menge anderer Dinge, von der ein Großteil, zumindest, was die noch junge Digitaltechnik betrifft, noch gar nicht erforscht sind.
Die von dir erwähnten Artefakte, sowie alle Parameter, auf die man heute schon Wert legen kann, weil man sie kennt, sind wohl nur der kleinste Teil dessen, was für die Unzulänglichkeit der digitalen Aufzeichnung, wie wir sie heute kennen, verantwortlich ist.
Alle *bekannten* Faktoren sind ja bereits ausreichend bearbeitet worden. Und es sind ja auch mit der Zeit schon ein paar neue entdeckt worden, ein Beispiel wäre der Jitter. Nachdem man ihn als beeinflussenden Faktor entdeckt hatte, konnte man ihm auch zu Leibe rücken.

Es gibt aber offensichtlich noch eine Reihe Faktoren, die zur Zeit noch Unbekannte darstellen.
Digitaltechnik ist mehr oder weniger auf dem Stand, auf dem analoge Technik in den 30er-Jahren des letzten Jahrhunderts war, also noch relativ in den Kinderschuhen, und die CD ist mehr oder weniger das das Äquivalent zum Volksempfänger: Die erste große Ausbreitung dieser neuen Technologie - funktioniert im Großen und Ganzen schon mal.

Zumindest, was die vorgegebene Zielsetzung anbetrifft.
Bei ersterem war es die als notwendig erachtete Wirkung als Propagandainstrument, bei letzterem die als Profitgenerator für die Musikindustrie und Gerätehersteller.
Die Mär von der klanglichen Überlegenheit war doch bereits innerhalb des ersten Jahrzehnts ausgeträumt.

Der Rauschabstand, egal, ob 160 oder 60dB, hat zum Ausmaß der erzielten Natürlichkeit ja keinen Zusammenhang.
Ein Band kann gut klingen, egal ob es rauscht oder nicht, genauso wie eine CD, die meiste Musik erfordert im Studio sogar überhaupt keine Rauschunterdrückung.
Deren Vorteile kommen erst bei Mehrspuraufnahmen zum Tragen, wenn es sich ansonsten addieren würde - jede zusätzliche Spur bedeutet 3dB weniger Rauschabstand.
Der Downmix zum Stereosignal ist da deutlich unkritischer. Jede damals erhältliche analoge Quelle rauschte mehr als die Aufnahme auf einer Studio-Mastermaschine, von daher haben Mastermaschinen viel seltener eine Rauschunterdrückung.
Dazu kommt noch, daß man sie unglaublich hoch aussteuern kann und die Bandkompression, die dem Signal ausnahmslos klanglich zugute kommt, die Aussteuerbarkeit weiter verbessert.

Also nochmal zum "Stören". Natürlich sind Verzerrungsprodukte bei -160dBfs irrelevant. Eins der größten Probleme bei der Wandlung stellen neben der Bandbreitenbegrenzung, über dessen Nicht-Ausreichen wir uns ja einig scheinen, die Analogstufen dar. Heute billigst in einem 7cent-IC zusammengefaßt, was bei einer Digitalmaschine wie der 3M oder auch dem endgültigen Schlachtschiff SONY 3348 noch aufwendigste, mit MIL-Grade Bauelementen realisierte diskrete Aubauten waren.

Und genau da liegt auch der Unterschied zwischen der Wandlung in deinem Digitalrecorder und der durch einen Mastering-geeigneten Wandler wie Burl, Forssell oder Pacific Microsonics. Der Wandlerchip selbst kann sogar derselbe sein - aber die Verarbeitung des Signals unterscheidet sich um Welten.

Der SSRC-Algorithmus scheint in der Tat zu den Top-5 zu gehören. Dem iZotope so ähnlich, daß man fast darüber nachdenken könnte, ob es da Synergien bzw Lizenzierungen gab.

Die Live-Aufnahme bei Jazz, Blues, Rock etc. lebt von der Geräuschkulisse!

Die Live-Übertragung oder -Aufzeichnung von Klassik und Oper leidet dagegen unter den Hustern und Raschlern im Publikum, die es in Japan praktisch nicht, hierzulande dafür umso häufiger gibt. Beim letzten Konzert, das auch professionell auf 15 Spuren aufgenommen wurde, hätte ich von der Galerie auf den dauerhustenden Trampel im Parkett am liebsten die Vollformat-Digital-Nikon mit dem Tele hinuntergeworfen, damit es sich vom Gewicht her nur ja auszahlt.

Aber zurück zur Aufnahmetechnik: es stimmt, daß die ersten digital aufgenommenen Klassik-CDs in den 1980ern mitunter bescheiden klangen (wobei es PCM-Aufnahmen für die Schallplatte schon seit 1971 gibt.)

Aber die Technik bekam man schnell in den Griff, und sie ist den Kinderschuhen und Kinderkrankheiten längst entwachsen; es gibt seit Mitte der 1980er Jahre immer noch sehr gut gelungen wirkende Einspielungen, und heute kann man bei einer Hybrid-Produktion eine gut ausbalancierte CD kaum von einer Super Audio-CD unterscheiden.

Sony baut seit 30 Jahren miniaturisierte Recorder, angefangen vom WM-D6C Walkman mit Dolby B und C über portable DAT- und Minidisc-Recorder bis heute eben zu den Digitalrecordern; die Mikroelektronik macht es möglich, daß nicht so wie beim ersten Philips CD-Prototypen die Elektronik unter dem Tisch versteckt sein muß.

http://kenrockwell.com/audio/sony/pcm-m10.htm

Der PCM-M10 wird zum Selbst-Digitalisieren von Schallplatten überwiegend als sehr brauchbar und praktisch gelobt.

Auch dem Radio habe ich jetzt AFDeclick empfohlen:

"Sehr geehrte Damen und Herren!

In den letzten beiden Sendungen von "Ö1 bis 2" am Samstag wurden zweimal Stücke von Landspielplatten gespielt, die offenbar schon sehr abgenützt und verstaubt waren. Im Zeitalter der digitalen Tontechnik ist so etwas längst überholt.

Derart dumpfe und mit Knacksern durchzogene Wiedergaben bieten leider keinerlei akustischen oder musikalischen Genuß mehr. Schallplatten können durch Waschen mit Waschgeräten einigermaßen entstaubt werden, und Knackser lassen sich zumindest mit dem Freeware-Programm AFDeclick weitestgehend entfernen, nur muß die Platte dafür erst digital überspielt werden. Ich bin mir aber sicher, daß der ORF über die entsprrechende Studio- und Computertechnik verfügt.

Den Gestaltern der Sendung sei mehr Sorgfalt bei der Auswahl und Aufbereitung des Materials empfohlen.

Mit freundlichen Grüßen ..."

Wozu zahle ich denn Rundfunkgebühr? Und die ORF Big Band auf Youtube klingt größtenteils jämmerlich, wie aus dem Kofferradio, was nicht nur an der Kompression liegt, sondern an einer stümperhaften Digitalisierung abgenadelter Schallplatten.

Landspielplatten L L

Ich verstehe nicht warum manche Versuchen , mit gerade zu missionarischem Einsatz andere von irgendwelchen Sachen überzeugen zu müssen. Diejenigen die sich mit Vinyl beschäftigen , wissen das vielleicht andere Medien gibt die eventuell besser klingen, aber das ist ja nicht der Grund warum manche Vinyl sammeln.

Wg. dem Fred habsch mir mir die aktuelle Stereo gekauft .
Vorne drauf pappt eine CD (läuft gerade) mit Beispielen zu digitalisiertem Vinyl.
Das Ergebnis gefällt mir in der Tat. Den Artikel muss ich mir noch rein ziehen.

Das Thema finde ich ja nicht uninteressant und ich denke, Heinz setzt sich halt intensiv(er) damit
auseinander (wie die meisten hier).
Dass er sich auffällig auf der tech. Sachebene bewegt, (kommt evtl. "missionarisch" rüber. Bei mir nicht)
hat beschtümmt mit einer gewissen Konfliktscheue/-vorahnung in diesem hochgradig analogem Forum zu tun

Um es auf eine Diskussionsebene zu bringen... wer so was machen will, warum auch immer,
warum nicht!?

Im heute eingetroffenen Heft von "Gramophone" vom Februar 1983 ist im kurzen Test meines Hitachi HT-L70 Plattenspielers zu lesen, daß über 10 kHz die Höhen bis zum Maximum bei 20 kHz angehoben werden, was digital aufgenommene LPs zu grell klingen ließ.

Bei antiquarischen Platten bewährt sich diese Höhenanhebung aber, da sich die Höhen beim Abspielen abnützen können, und sicher nicht jedes Exemplar audiophil gehegt und gepfllegt wurde.

Die bisher digitalisierten Platten mit der ORF Big Band von 1974 und 1980 klingen selbst im CD-Audio-Format mitunter mitreißender als die ORF-Archivbänder, die für die beiden ORF-CDs digitalisiert wurden - auch auf meinem wirklich ausgezeichnet klingenden Denon-Universalplayer.

Mit AF Declick lassen sich selbst optisch deutlich mitgenommene Platten noch retten, wo die glatte Kunststoffoberfläche am Rand matt abgerieben ist.

Das Knacksen und Knistern mag vor der Digitalzeit nicht so aufgefallen sein, aber heute haben sich die Hörgewohnheiten eben geändert. Und mit solchen digitalisierten Schätzen kann man anderen auch Freude bereiten, was mit dem Vinyl-Original nicht so einfach ging...

Wenn ich jemandem ne Platte geben will, kriegt er eine Kassette. Und wenn er kein Tapedeck hat, ist er eh unwürdig.

Kassetten lassen sich i. a. leichter digitalisieren als Schallplatten, selbst wenn sie ohne Rauschunterdrückung aufgenommen wurden, da man das Eigenrauschen des Bandes mit Audacity leicht und sauber subtrahieren kann.

Allerdings sollte der Azimut des Tonkopfes immer genau justiert sein, was ich bei meinem Akai-Deck mit einer Testkassette und einem Oszilloskop selbst überprüft habe.

Wenn ich jetzt schreibe, dass ich soeben eine Mp3 Playlist auf Kassette fürs Auto spiele, würgts dich, oder?

Auto ist nicht automatisch Hifi, daher ist MP3 schon wurscht, und bei mir hängt der Digitalrecorder oder Minidisc-Player am Kassettenadapter...

(26.02.2014, 17:28)Tom schrieb: [ -> ]Wg. dem Fred habsch mir mir die aktuelle Stereo gekauft .
Vorne drauf pappt eine CD (läuft gerade) mit Beispielen zu digitalisiertem Vinyl.
Das Ergebnis gefällt mir in der Tat. Den Artikel muss ich mir noch rein ziehen. ...

Es ist die aktuelle (März-)Ausgabe von Stereoplay, aber egal:

Nicht alles lohnt den Aufwand, wie die dem Heft beiliegende CD beweist. Vivaldis Winter hört sich wie Schneematsch an, was aber weniger an der Aufnahmetechnik, sondern an einer völlig überholten Faserschmeichler-Spielweise liegt; Schuberts Symphonien unter Kertesz gibt es ohnehin als CD-Wiederveröffentlichung, und auch diese spätromantische Auffassung, alles zu Brei zu zerkochen, taugt nicht einmal mehr als historische Verirrung in der Aufführungspraxis. (Im Brei knirscht nur leider deutlich hörbar der Sand in der Rille.) Dasselbe gilt für Beethovens Violinkonzert, ebenfalls zum Aufwecken zu gemächlich, zum Weglaufen zu klebrig, und zum Einschlafen zu laut.

Bert Kaempfert wirkt heute wie bessere Fahrstuhlmusik oder eignet sich bestenfalls als Highlight für den Rentnerball im Seniorenheim, aber schon für die Hochbetagten (für die jüngeren bleibt James Last).

Beim James Bond-Thema und bei Kaempfert wurde der Baß gar dick aufgetragen - vielleicht wegen des Rest-Hörvermögens im Seniorenheim?

Von den Jazz-Klassikern ist inzwischen wohl ebenfalls alles von den Studiobändern auf CD wiederveröffentlicht worden, sauber und ohne Knackser.

Und wenn doch - wozu gibt es AF Declick?

Die Frage nach dem "Warum" musst du der Redaktion stellen. Wie gesagt, ich fand die Aufnahmen nicht schlecht.
Das Lagerfeuer war mMn recht gut unterdrückt, und wenn ich es doch wahr genommen habe,
hat es mich nicht gestört.
Ich würde das ganze auf Rundfunk-Standard o.ä. einstufen.
Meinen Holzohren war das wurscht, da ich eh keine Referenz-/Vergleichsscheibe habe.

Kofferradio-Standard.

Jeder wie er meint

Bert Kaempfert - das ist ja Swing mit Gehhilfe aus dem Pflegeheim - wääh!

Hast du überhaupt schon mal ne gute Bert Kämpfert auf Vinyl gehört?
Scheinbar nicht.
MfG.