Marantz PM 400 - dumm gelaufen

[Corax]

Hallo Zusammen,
hust, hm, räusper – ja das Technics SU-8080-Projekt ist noch nicht fertig (ein Kanal ja wesentlich leiser- Protection board ist repariert). Ruht mangels Lust und Ersatzteile (warte darauf, kommen aus UK, Littlediode)


Also den Marantz PM400 angeschmissen. Bei geringer Lautstärke alles okay. Aber sobald ich etwas aufgedreht habe,
alles total verzerrt.
Gut, gehen wir der Sache auf den Grund.
Lange Rede kurzer Sinn: ich wollte alles brav von „Hinten“ nach „Vorne“ messen und habe an den
Endstufen-Transen angefangen.

   Dabei bin ich leider mit der Messspitze Dank meiner 1,5 Pfoten an Q715 irgendwie abgerutscht und es hat kurz
aber heftig gespratzelt. (Der PM400 ist innen aber auch extrem „eng“ verbaut )
Beide Sicherungen F803 und 804 durch.
Okay, neue rein. Langsam den RTF hoch gezogen – Strom stieg immer mehr an – also Kurzschluss
Nur wo? Bei „direkten“ Anschluss des PM400 ans Netz flogen beide fuses wieder. Ich habe dann an den
Punkten J805 und J807, also vor den Sicherungen gemessen: jeweils+28.6V bzw. -28.7V – definitiv zu wenig.
Lt. SM sollen ja 36.5V anliegen.
Ich habe auch in dem Bereich die Dioden gemessen – alle okay.
Ganz ehrlich – ich weiss gerade nicht weiter…..
Wo kann ich denn ansetzen, dass ich zumindest diesen Kurzen wieder weg bekomme
(Schuster bleib bei Deinen Leisten, Küchentischrepxxxxxx…..etc.pp…   )    

Dann noch die Teekanne zerdeppert, vergessen einzukaufen, usw. - also auf Trost von Chefin ist nicht zu hoffen.
Nicht mein Tag.......

Danke für Eure Hilfe!!

[hf500]

Moin,
Q715/716 sind die Endtransistoren einer Endstufe. Jetzt kommt es darauf an, _was_ du womit kurzgeschlossen hast.
Kollektor gegen Masse interessiert nur das Netzteil, Die Elkos sorgen fuer den grossten Blitz, aber es kann den Gleichrichter dahingerafft haben.

Kollektor gegen Basis ist gefaehrtlich, der Transistor wird voll durchgesteuert und zieht allen Strom, den er bekommen kann. Zerstoerung des Transistors durch Ueberlastung der Basis-Emitterstrecke moeglich/wahrscheinlich.
Basis gegen Emitter ist harmloser, der Transistor wird gesperrt. Es kommt auf das Verhalten des Verstaerkers an, ob und wie die andere Haelfte der Endstufe darauf reagiert.

Also Pruefen: Im Netzteilo den Gleichrichter und beide End- und Treibertransistoren.

73
Peter

[Corax]

Hallo Peter,

erst mal tausend Dank für die Tipps. Ich glaube, dass ich bei dem Emitter angefangen hatte zu messen (bin mir
aber nimmer sicher)    

Okay, das ich ein guter "Anfang", Peter. Werde mich morgen daran machen!

Besten Dank nochmals!!!       

[X-oveR]

"Ich glaube, dass ich bei dem Emitter angefangen hatte zu messen (bin mir

aber nimmer sicher"

Sollte aber eigentlich zu sehen sein......
Viel glück.

[Corax]

Peter, da geht es so eng zu!

Die Transistoren liegen natürlich auf einem grossen Kühlgerippe und die Beine sind
90° versetzt/angewinkelt auf der Platine angelötet. Versuche morgen mal ein Bild zu machen.

Dort unten ist alles mit Wärmeleitpaste zu "zugesabbert"
Nein, sehen kann man da nicht, wo es "gespratzelt" hat
Das würde mir natürlich helfen, aber ist leider nicht so

[Corax]

So. Q715 (2SC2577) mal raus gelötet und gemessen.
Putt

Dank eines extrem langen Schraubendrehers (45cm) meines Bekannten aus seiner Kfz-Werkstatt
konnte ich endlich diese Mist-Blechleiste entfernen, die dem Ganzen mächtig im Wege stand
und auch mitverantwortlich war für MEIN Missgeschick  




etwas verwackelt....
Was man nicht sieht, dass an dort einen normalen Schraubendreher nicht ansetzen kann, da ein Stück
darüber die beiden grossen Elkos im Wege sind, und man auch keine grosse Kraft auf den
Schraubendreher ausüben kann.




Sieht auf dem Foto leider so aus, als dass es funktionieren würde, aber ist nicht so  

Nun ja, jetzt ist das Blech weg und die beiden Transen raus.
Morgen will ich mir der Dioden annehmen. Habe es zeitlich nimmer geschafft.
Aber Rom wurde ja auch .......  

Werde weiter berichten

Ach ja, ersetzen tu ich den 2SC2577 gegen einen 2SC2578.

[Corax]

Hallo Leute,
so, nun habe ich einiges gemacht - auch ein paar Tage Pause  

Die Endstufen Transistoren Q715 & 717 gewechselt. Beide waren putt.

Testlauf - macht nicht das, was er soll.....  

Beim Anschalten über den Regeltrenntrafo stieg der Strom rapide an.
Sicherungen wären geflogen, wenn ich vorher nicht abgeschaltet hätte.

Ich drehe also die Spannung hoch, ab ca. 140 - 150V fängt der Strom an zu steigen.
Langsam aber sicher geht er hoch,bei knapp 220V fast 0.5A - Tendenz steigend.

Okay. Dann nur mal eine Sicherung entfernt um raus zu bekommen, im welchen Kanal
der Fehler zu suchen ist. Ist nur eine Sicherung drin - kein Ansteigen von A
Kanal-sicherung raus, andere rein - auch hier bleibt A bei steigender Spannung konstant.  

Besser erklärt: wenn nur eine Sicherung drin ist, bleibt A konstant.
Sind BEIDE Sicherungen drin, steigt der Strom mit zunehmender Spannung stark an,
und bevor die Sicherungen fliegen, schalte ich ab. Ich habe das Gefühl, der Strom steigt
langsam aber sicher an - also nicht schlagartig (so wie es bei defekten Endstufen-Transistoren war)

Ich habe nun versucht, alle möglichen Transistoren QN01 - QN05, Q801,802, QX15, Q709,710
sowie alle relevanten Dioden und Widerstände zu messen (beinahe alle ausgelötet und Solo
gemessen; R's nur ausgelötet, wenn angegebenen Werte nicht plausibel waren - dann ausgelötet
und so gemessen)
Auch die 4 Dioden der Brückenschaltung - alle i.O.
Um alles in der Welt kann ich keinen Fehler entdecken. Zig Lötstellen nachgelötet.
Natürlich könnte ich nun BT für BT prüfen - aber das ergibt keinen Sinn.
Ich will verstehen, wo denn der Fehler sitzt.

Nun bin ich mit meinem Laienlatein am Ende    
WO kann ich denn noch ansetzen???
Die Endstufen-Transen sind alle i.O., bzw die defekten ersetzt. Die anderen ausgelötet und geprüft.

Ich brauch echt Eure Hilfe!!!!    

[Gorm]

Dann nur mal eine Sicherung entfernt um raus zu bekommen, im welchen Kanal
der Fehler zu suchen ist. Ist nur eine Sicherung drin - kein Ansteigen von A
Kanal-sicherung raus, andere rein - auch hier bleibt A bei steigender Spannung konstant.

Die Sicherungen sind für die beiden Railspannungen- Es ist also nicht möglich durch rausnehmen einer Si den kaputten Kanal zu bestimmen.

Ich habe nun versucht, alle möglichen Transistoren QN01 - QN05, Q801,802, QX15, Q709,710
sowie alle relevanten Dioden und Widerstände zu messen (beinahe alle ausgelötet und Solo
gemessen; R's nur ausgelötet, wenn angegebenen Werte nicht plausibel waren - dann ausgelötet
und so gemessen)
Auch die 4 Dioden der Brückenschaltung - alle i.O.
Um alles in der Welt kann ich keinen Fehler entdecken. Zig Lötstellen nachgelötet.
Natürlich könnte ich nun BT für BT prüfen - aber das ergibt keinen Sinn.
Ich will verstehen, wo denn der Fehler sitzt.

Da die beiden Endtransen des linken Kanals defekt waren, lag die Vermutung nahe, daß der noch vorhandene Fehler auch in diesem Kanal steckt. Nach deinen Prüfungen kannst den Kanal ausschließen. Du mußt jetzt den rechten Kanal auf Fehler untersuchen.
Es ist eben schwierig auf einer gemeinsamen Hauptplatine mit beiden Kanälen und Spannungsversorgung Kurzschlußfehler ohne Leiterzugunterbrechungen einzugrenzen.
Ich hatte telefonisch auf die Möglichkeiten hingewiesen, für Messungen der Spannungen an den BE des Spannungsverstärkers, Biaszweiges und Treibers den fließenden Strom durch Ausbau der Endtransen oder Einbau von passenden Leistungswiderständen an Stelle der Sicherungen zu begrenzen. Vielleicht kann zu diesen beiden Vorgehensweisen ein Verstärkerspezi was Konkretes sagen, insbesondere wie groß die einzusetzenden Widerstände sein sollten. Ich hatte vor einiger Zeit mal davon gelesen, mir aber leider die damals verwendeten Werte nicht gemerkt.

[Armin777]

Nimm doch zunächst einmal die Last (Lautsprecher) weg, das Abschalten vorn an der Front genügt. Strom noch immer hoch?

Falls ja -

liegt ein Defekt in einer der beiden Endstufen vor. Dann systematisch vorgehen und die Basen der Endstufentransistoren
hoch legen. Ist der Strom noch immer hoch, liegt der Fehler in der Spannungsverstärkung, das sollte man dann herausfinden können.

Falls nicht -

am besten das Signal oszillografieren. Vermutlich schwingt ein oder sogar beide Kanäle.

Falls das alles nicht zutrifft -

könnte der Fehler auch im Netzteil zu suchen sein.

Beste Grüße
Armin

[Gorm]

NT ist geprüft, ohne Last hat er

Ich drehe also die Spannung hoch, ab ca. 140 - 150V fängt der Strom an zu steigen.
Langsam aber sicher geht er hoch,bei knapp 220V fast 0.5A - Tendenz steigend.

[Der Karsten]

Der Fehler muß nich zwingend in der Endstufe sein, er kann genausogut im Pre nen Fehler haben, hatte ich letztens bei einem PM 710 auch. Kontrolliere alle im Gerät befindlichen Sicherungswiderstände, die sind in den meisten Fällen in diesen Marantzen hochohmig oder defekt.

[Corax]

Hallo Zusammen und herzlichen Dank für Eure Tipps.

Armin, LS ausgeschaltet.
Was meinst Du damit, Armin: "die Basen hochlegen"? Die Basis "abkoppeln" von der
der Schaltung???

Holger, nur die Endtransen raus oder auch die Treiber???
Und ja, jetzt werde ich mich dann auch auf die rechte Kanalseite stürzen müssen

Karsten - der Ansatz ist gut, das werde ich machen. Schade, dass die Pre-Amp-Stufe
nicht auftrennbar ist. Würde helfen. Die vier "grossen" Si-Widerstände hatte ich schon gemessen
R723-726 - erst hatte ich die "falsch" gemessen, und ja, Holger, Du hattest recht: ich habe
am DMM die Kabelimpedanz nicht berücksichtigt - jetzt "korrigiert", die R's sind okay.
Aber die anderen werde ich nachmessen, Karsten.

Weiss jemand, wie man die Sicherungen durch Widerstände zur Messung ersetzen kann??
Wie hoch müssen die Werte sein????  

Hab das I-Net damit bemüht, aber nix gefunden, Holger.

Aber die nächsten Tage heisst es: Ostereier suchen. Der Vorteil an beginnender Alzheimer: man
kann seine eigenen Ostereier verstecken  

Besten Dank Euch allen       
und schöne Ostern!!!!

[Silomin]

Weiss jemand, wie man die Sicherungen durch Widerstände zur Messung ersetzen kann??
Wie hoch müssen die Werte sein????

Du wirst es kaum glauben, aber auch für diesen Marantz gilt das Ohmsche Gesetz.

[Corax]

Tatsächlich?????    

Ne, ernsthaft. Danke für den Wink mit dem Zaunpfahl.  

Ich wusste eben nur nicht, ob ich in DIESEM Fall das einfach so machen kann.

Grazie mille

[Der Karsten]

Mal ne andere Frage, hast Du nach Erneuerung der Endtransistoren den Ruhestrom gemessen und eingestellt?
DMM an die Messpunkte und beim Hochfahren den Ruhestrom beobachten, wenn zu viel runter regeln, soll 11mV am besten bei beiden Seiten gleichzeitig.

[Gorm]

Karsten, da kommt er doch gar nicht zu. Ich hoffe allerdings, daß die ER zumindest auf Mitte o.ä. stehen.

Die Endstufen Transistoren Q715 & 717 gewechselt. Beide waren putt.
Testlauf - macht nicht das, was er soll.....  
Beim Anschalten über den Regeltrenntrafo stieg der Strom rapide an.
Sicherungen wären geflogen, wenn ich vorher nicht abgeschaltet hätte.

Holger, nur die Endtransen raus oder auch die Treiber???

Von den Treibern habe ich nicht gesprochen, nur von Endstufen, wo man die Endtransistoren nicht ohne weiteres raus nehmen kann. Klemm doch einfach die Basisanschlüsse der Endtransen ab, nix anderes meint Armin mit hochlegen, da wenn kein Ube kein Ic. edit Das geht nat. nur, wenn die Transen definitiv iO.

die Basen der Endstufentransistoren hoch legen. Ist der Strom noch immer hoch, liegt der Fehler in der Spannungsverstärkung, das sollte man dann herausfinden können.

Zu Deiner Frage nach den Kriterien für Z-Dioden: In hier besprochenen NT-Anwendungen reicht es fast immer, wenn die Z-Spannung stimmt und die Verlustleitung ausreichend ist. Die Ersatzdiode sollte also 0,5W oder 1W abkönnen. Zur Not ist auch wieder G.S.Ohm zu bemühen ...

Frohe Ostern allerseits!

[Der Karsten]

....Ich drehe also die Spannung hoch, ab ca. 140 - 150V fängt der Strom an zu steigen.
Langsam aber sicher geht er hoch,bei knapp 220V fast 0.5A - Tendenz steigend.......

also das finde ich nun nicht arg viel, das kann durchaus am Ruhestrom liegen, und es ist sowieso wichtig den RS mal zu messen und ggfls. ein zu stellen.

[Corax]

Hallo Zusammen,

okay, danke Holger. Das mit der Basis werde ich machen.
Doch, die Transen sind i.O. - die neuen hab ich VOR Einbau geprüft, die
anderen sogar ausgelötet und geprüft.
Danke auch für die Info bzgl. der Z-Dioden Wieder was gelernt

Karsten, ich glaube, A würde weiter steigen, wenn ich nicht vorher abschalten würde. Bin
Schisser und schalte bei knapp über 0.5A ab, bevor es wieder raucht im Karton.

Was ich aber nicht begreife ist, dass, egal welche EINZELNE Sicherung ich raus nehme,
dass dann der Strom bei knapp 0.2A stehen bleibt. Egal ob linker oder rechter Kanal.
Kann das dann trotzdem am Ruhestrom liegen????
Von der Logik her würde ich doch dann eher auf die Spannungsversorgung tippen,
aber die hab ich ja geprüft. Sogar alle R's  - gut, nicht ausgelötet bzw. nur, wenn
der Messwert unplausibel war - habe aber auch dort keinen Fehler finden können.

Ich werde nächste Woche mal versuchen Marantz-Widerstände nach dem allgemeinen
Ohmschen Gesetz in die Si-Halter zu pfrimeln.   
Jaja, es werden irgendwelche (passende) Zement-Widerstände,
denn da hab ich aus der Grabbelkiste doch einen schönen Fundus.
Und dann messen, denn wer misst, misst Mist - oder wie war das??

Euch allen schöne Ostern!!!!
Wetter ist ja traumhaft!!!

Schöne Grüsse

[Gorm]

Was ich aber nicht begreife ist, dass, egal welche EINZELNE Sicherung ich raus nehme,
dass dann der Strom bei knapp 0.2A stehen bleibt. Egal ob linker oder rechter Kanal.

Hatten wir gestern schon

Die Sicherungen sind für die beiden Railspannungen

Kann das dann trotzdem am Ruhestrom liegen????

Na dann verstell doch einfach bei niedriger Netzspannung den ER darfür. Dann wirst sehen, ob der Strom in einer Richtung runter geht, bzw. sich ein kleinerer Ruhestrom einstellen läßt.

[Corax]

So, alle Eier gefunden, das Wetter regnerisch, also wieder Zeit zum Löten bzw. Fehler suchen    

Also.
Ich habe, wie Armin vorgeschlagen, Moulin Rouge gespielt: Beinchen hoch  
Im eurem Fachjargon heisst das ja: Beinchen der Basis abgelötet, vorsichtig
hochgelegt, damit nix passiert.
Ergebnis: wenn ich Q715 abklemme, bleibt alles ruhig. Nix Ansteigen des Stromes.
Okay, somit (m.M.n.) den defekten Kanal lokalisiert. Links (mit linken Kanälen hab
ich irgendwie - nein, liegt nicht an meinem Ohren)
 Das Ganze umgedreht mit Q716 - da bleibt alles ruhig.  

Ich habe nun alle Transistoren, Si-Widerstände, "normale" Widerstände etc.pp.
durchgeprüft - ich kann beim besten Willen keinen Fehler finden.

Okay, Karsten hatte was mit Ruhestrom geschrieben. Also wie im SM beschrieben,
an Q715 und Q717 (natürlich 715-Basis wieder angelötet) jeweils am Emitter das
DMM angeschlossen und gemessen - Anzeige sofort auf über 150mV hoch geschossen.

Rechts, also an Q716/718 das "Spiel" wiederholt (vorher natürlich B an Q715 abgelötet)
Ruhestrom konnte ich (leicht schwankend) auf 17 mV einstellen.

Links - no Chance, so schnell kann ich gar nicht am Trimmer drehen.

Was kann ich denn noch machen????          

Unbegreiflich für mich ist, dass der Strom erst nach 2 - 3 sec ansteigt, wenn U > 130V ist.

Bin echt langsam am verzweifeln  

[Der Karsten]

Es kann sein das einer der Trs doch defekt ist und Du das aber nicht messen kannst weil das Messgerät dafür nicht taugt.
Wie ist denn die Spannung an Emitter Q711 und Q713

[Corax]

Hallo Karsten,

danke für den Hinweis - werde ich messen und bescheid geben.
Muss dabei die Basis an Q715 wieder angelötet sein???
Eigentlich nicht, oder?

Allerdings komm ich erst Montag wieder dazu.   (wir sind über's WE nicht Zuhause)

Hm, ja, ich kann die Transistoren eben nur mit so einem Chinateil messen bzw. prüfen.
Oder eben über die Diodenstrecken.

Mit was misst Du denn die Transen?

Danke für Deine Hilfe!!!!

[Der Karsten]

mit nem ATLAS DCA75 PRO
https://www.reichelt.de/komponententeste...31856.html

aber auch bei dem sind manchmal Transistoren nicht ok obwohl alles korrekt angezeigt wird, ich nehm im Zweifel dann n neuenTransistor.

[Corax]

Okay, danke Karsten    

Das Peak kenn ich, steht auf der "Haben-Wollen-Liste"  

Hab gerade mal den beiden Tr.'s geguggelt - die kosten ja nicht die Welt.
Ich muss daheim mal checken, ob in der Krabbelkiste was vergleichbares finde.

Trotzdem werde ich die Spannungen messen und berichten.

DANKE  

[Gorm]

Hi Jürgen,
Leistungstransistoren mißt man besser bei Strömen, die ihrem Arbeitspunkt in der Schaltung nahe kommen, also bei wesentlich größeren Strömen und Spannungen als von manchen Spieldingern bereitgestellt werden können. Kennlinienschreiber oder neudeutsch curve tracer ist das Zauberwort dafür.
Über die Urache der fehlenden Stabilität deines Amps denke ich mal am Sonntag nach, da es bei dir nicht drängelt und ich auch unterwegs bin ...