PlattenspielerLaufwerke(!) und deren Klang.

[winix]

.Der Faden ist  zurzeit in der Tat etwas vom Weg abgekommen. In #389 (Zeile2) wurde dann der Verstärkerklang  erwähnt. In einem Zusammenhang, dem ich beim besten Willen nicht folgen konnte.

Interessant wäre für mich z.B. , ob du bereits erfolgreich Verstärker in kontrollierten Tests voneinander unterscheiden konntest

Achso...Alles wieder "namenlos" gequotet. Ich bin mir furchtbar  sicher, dass die vier schreibenden Leute ihre Passagen sofort erkennen. Wenn nicht: Einfach wegklicken.

[spocintosh]

Kannste die mal rein Interesse halber hochladen, die 12 Files? Wenn du sie findest?

Gefunden.



Kann ich dir das Logic Arrangement schicken ? Hilft dir das ?
Is aber 'n bisschen über ein halbes GB groß.

[voidwalking]

Wenns kein Stress ist, mach ruhig mal, danke! Wetransfer oder so.
Logic bekomm ich schon irgendwie, im Notfall an der Arbeit. 

[scope]

Das sieht doch gar nicht so sehr unterschiedlich zu deinen THD-Messungen an Verstärkern aus.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Deine Messungen zeigen lineare Verzerrungen (also Phase und Amplitude), eine Klirrfaktormessung hingegen nichtlineare Verzerrungen. Dazu kommt noch die andere Skalierung.

Zwei Verstärker würden jedes der beiden Files über diese Messapparatur genau so aussehen lassen, wie sie im loop ausschaut.  Der Verstärker änder nichts an der linken, und nichts an der rechten Darstellung, sofern man die Klangregler nicht verwendet, oder loudness benutzt. 

In Aushahmefällen wird man bei starken Abweichungen (Beispiel Universum Dynamics) auch in der rechten Darstellung minimale Differenzen bei den tiefen Frequenzen sehen, aber man müsste schon gut hinschauen. Bei der rechten "Messung" frage ich mich auch, ob ein mehrmaliges wiederholen im loop (also ohne Verstärker) immer EXAKT deckungsgleich verläuft.  Aber das nur nebenher.

Das sieht doch gar nicht so sehr unterschiedlich zu deinen THD-Messungen an Verstärkern aus. Auch die Unterschiede beider Files bewegen sich ziemlich klar in den Regionen, die auch bei dir häufig zu sehen sind, die aber deiner Ansicht nach unterhalb jeder Wahrnehmungsschwelle liegen.

Wenn ich mir die Skalierung rechts anschaue, dann sehe ich dort "weite Bereiche" im Spektrum, die um ca. 1 dB auf und abwandern. Das gibt es bei einem Verstärker nicht, den ich im Test vergleiche. 

Darüberhinaus bin ich mir ziemlich sicher, dass der Löwenanteil der Leser deine beiden Files nicht mit entsprechend hoher Trefferzahl unterscheiden könnte. Ich habe zwar nur kurz über Kopfhörer verglichen, würde mich aber wundern, wenn man das "ohne Tricks" über Lautsprecher meistern kann. Vielleicht ist es möglich, nach genauerer Studie der beiden Files bestimmte Merkmale zu erkennen, die ein eindeutige Zuordnung trotz,  oder vielleicht sogar wegen der m.E. schlechten Qualität möglich machen.

Zu den möglichen Fehlern eines Verstärkers kann ich da aber keine Brücke bauen. Da müsste dann ebenfalls alles (wie auf dem Bild) 1 oder 1,5 dB rauf und runter wackeln. Warum sollte es das ?

die sich im Bereich von Bruchteilen von dB bewegen.

Das sieht für mich aber nicht nach Bruchteilen aus, wenn die Skala in 5 dB Schritten skaliert wurde.

Es ist hier wie dort auf jeden Fall ausgeschlossen, dass man es mit rechenunkundigen Stümpern zu tun hat, die keine Ahnung haben, was sie da tun.

Das mag ja alles sein, aber wenn ich davon ausgehe, dass du alles korrekt gehandhabt hast, und ich dir abkaufe, dass du die nötige Trefferquote immer wieder erreichst, dann werden dort unterschiedliche Algorithmen verwendet worden sein.
Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass die Leute vor dem Mischpult in der Regel nur an der Oberfläche kratzen, und die internen Vorgänge der Software nicht kennen.

Das Hauptproblem (eigentlich das einzige im Moment) habe ich mit der fehlenden Brücke, die mich von dort zum "Verstärkerklang" bringt.

Ich habe hier also nebenbei noch eine weitere harte Nuss eingebaut, nämlich die, verkraften zu müssen, dass die weitverbreitete Ansicht, Digital seien ja nur Nullen und Einsen sind und es keine Unterschiede geben kann, folglich also alle Digitalgeräte gleich arbeiten aka "klingen", solange sie nicht kaputt sind, ungültig ist.

Du solltest aber nicht die Bearbeitenden Gerätschaften oder bearbeitende Software mit der Behandlung (und dem Vergleich) bereits fertiggestellter Daten auf einer CD oder einem anderen digitalen Medium , und den Eigenschaften von Verstärkern oder DAC vermengen.
Natürlich käme dir das gelegen, da du dich damit beschäftigst, aber es ist  nur in Ausnahmefällen mit der Technologie vergleichbar, die später im Wohnzimmer eingesetzt wird.
Nicht umsonst hat man sich bei den digitalen Zuspielern und den DAC zu 100% auf den Jitter eingeschossen, da es die letzte große unbekannte ist (oder war), die man noch hervorholen konnte.
Mastering und digitale "Bearbeitung" gehören auf eine andere Baustelle. Ich vergleiche "das bereits Fertiggestellte"  über verschiedene Verstärker oder verschiedene DAC.

Eine Frage, die sich hier stellt, wäre zum Beispiel, wie du immer dazu kommst, ohne jeden Beleg nebenbei rauszuhauen, was unterhalb jeglicher Wahrnehmungsschwelle liegt.

Das bezieht sich auf immer noch anerkannte Untersuchungen, die teils 50 Jahre alt sind. Es geht um lineare und nichtlineare Verzerrungen der Gerätschaften, die das bereits Fertiggestelle Signal (also die CD oder eine Schallplatte)  verarbeiten bzw. verstärken. Es geht nicht um unterschiedliche Algorithmen, deren genaue Einflussnahme und Arbeitsweise gar nicht bekannt ist, da man als Benutzer nur die Oberfläche der Software sieht.

Das ist mir viel zu weit weg vom eigentlichen Thema, und ich halte es für wichtig, dass das so früh wie möglich ausgesprochen wird.

Hast du das zu definieren ? Genauso wie du definierst, welche Beiträge "zulässig" sind ?

??? 

Das ist genauso perfide wie ein Bericht über chinesische Restaurants auf der Krim, der damit eingeleitet wird, dass sie von Russland annektiert worden wäre.

???

- und sehr häufig auch für unglaublich überheblich. Wobei Letzteres durchaus Ansichtssache sein darf, da spreche ich nur für mich, wohl aber wissend, dass ich nicht der Erste bin, der das schon mal erwähnt hätte.

Ich habe es immer  vermieden, öffentlich in diesem Forum zu schreiben, was ich von dir und deinem Auftreten halte. (Vom Sozialtiger vor Jahren einmal abgesehen) Warum kannst du das im Gegenzug nicht ebenso handhaben?  Was soll das, wozu dient es?

Sowas gehört doch gar nicht in die laufende Diskussion.

Du weißt nicht, was jemand anders hören kann und was nicht.

 Darum auch die Hörvergleiche (Blindtests)

---

Winix....Dein drei  mal Quote Beitrag ist schon etwas seltsam in der Zusammenstellung.  

[spocintosh]

Sind ja auch die Einzelfiles drin. Kannste also auch in jede andere DAW importieren.
Stell ich gleich mal nebenan beim Studiogeraffel einen Link ein.

[scope]

Stichwort: Deutungshoheit.
Na ?

Nun....Du hättest auch mit einem Duspol  Verstärker vermessen können.  Hätte ich das dann  dezent in Frage gestellt, wäre ebenfalls der Begriff

"Deutungshoheit" gefallen. Da ist nichts zu machen.

[spocintosh]

Darüberhinaus bin ich mir ziemlich sicher, dass der Löwenanteil der Leser deine beiden Files nicht mit entsprechend hoher Trefferzahl unterscheiden könnten. Ich habe zwar nur kurz über Kopfhörer verglichen, würde mich aber wundern, wenn man das "ohne Tricks" meistern kann. Vielleicht ist es möglich, nach genauerer Studie der beiden Files bestimmte Merkmale zu erkennen, die ein eindeutige Zuordnung trotz,  oder vielleicht sogar wegen der m.E. schlechten Qualität möglich machen.

Der einzige "Trick", der mir zur Verfügung steht, ist der, dass ich aufgrund der Erfahrung weiß, worauf ich zu achten habe. Ich kenne und erkenne die "sonic fingerprints" meiner Werkzeuge. Einen anderen gibt es nicht. Ich habe da keinen heimlichen Knackser eingearbeitet oder sonst irgendein verdecktes Signal. Wozu auch, das würde ja jede Sinnhaftigkeit konterkarieren.
Und wenn ich dich so verstehen darf, dass du mir das zutraust, greift mich das im Übrigen an.

Die Qualität ist übrigens nicht schlecht, sondern im Gegenteil so perfekt wie es heute eben möglich ist. Es handelt sich um ausschließlich digital erzeugte Signale von Softwaresynthesizern, die in erster Generation digital summiert und als wav ausgespielt sind. Besser geht es sogar überhaupt nicht. Es fand kein nachträgliches Mastering satt, also keinerlei Entzerrung, Limitierung oder Normalisierung, kein Transfer in andere Formate, keine erneuten Wandlungen.
Das qualifiziert es als Testsignal um mindestens eine Generation höher als jedes Signal von einer CD (deren Bearbeitungshistorie dem Konsumenten völlig unbekannt ist) und spielt somit auf der gleichen Qualitätsstufe wie jedes Testsignal, welches du in erster Generation direkt aus einem deiner höchstwertigen Signalgeneratoren holst.
Ob einem die Musik gefällt, ist dabei völlig unerheblich. Die darf man durchaus blöd finden. Ich finde Pink Floyd ja auch blöd, würde aber nicht behaupten, dass man deshalb keine Unterschiede hören könnte.

[spocintosh]

Stichwort: Deutungshoheit.
Na ?

Nun....Du hättest auch mit einem Duspol  Verstärker vermessen können. Hätte ich das dann  dezent in Frage gestellt, wäre ebenfalls der Begriff
"Deutungshoheit" gefallen. Da ist nichts zu machen.

1. Habe ich aber nicht.
2. Wäre es nicht.
3. Schlechte Analogie.

Der Punkt ist ein anderer.

Ein Korrelationsgradmesser ist ein Instrument, welches für den Klangeindruck relevante Parameter sichtbar macht, deshalb steht es auf jedem Mischpult.
Dein AP ist ein Instrument, welches für die einwandfreie Funktion relevante Parameter sichtbar macht, deshalb steht es in jeder ernstzunehmenden Werkstatt.

Ich behaupte, dass deine Messapparaturen deshalb auch nur genauso einzusetzen sind, wie du es immer vermittelst (ich hoffe, ich gebe das nicht verfälscht wieder): Klangliche Aspekte sind aus ihren Ergebnissen erst dann abzuleiten, wenn sie dramatische Fehler nachweisen.
Das bedeutet nichts weiter als dass viele dieser Messungen irrelevant sind, wenn das eigentliche Thema "klangliche Unterschiede" ist.

Ein Korrelationsgradmesser hingegen zeigt in Echtzeit ziemlich viel von dem an, was man auch hört - genau da liegt der Unterschied.
Möglicherweise sollte man mal versuchen, genau solche Instrumente, wie sie im Studio seit Ewigkeiten benutzt werden, um klangliche Verhältnisse behelfsmäßig bildlich darzustellen, genau dann zum Einsatz zu bringen, wenn sich die Frage stellt, woher die hörbaren Unterschiede kommen.

Insofern stimme ich an der Stelle einfach nicht mit dir überein. Ich halte das Gerät im Gegensatz zu dir für sehr geeignet, um herauszufinden, ob es sein kann, dass sich zwei Signale unterschiedlich anhören.

Deine Verdrehung hin zum Duspol ist natürlich schon wieder ein rhetorischer Trick, um einen validen Punkt, welcher dir nicht passt, ins Lächerliche zu ziehen.
Auf den kann ich nicht hereinfallen...Strohmann-Argument*...hatten wir gestern schon.
Langweilig. Und unseriös.

Vielleicht erklärt das aber, weshalb du auf die Idee kommst, ich könnte mit Tricks arbeiten: Du tust sowas - und zwar immer wieder.
Der allfällige Duspol ist ein gutes Beispiel - bei dir ja ein ewiger Wiedergänger, den du bereits häufiger aus der Werkzeugkiste gewühlt hast, um den "Gegner" zu diskreditieren.

Aber wie oben schon erwähnt - wozu sollte ich das tun...wenn das rauskäme (und es ist immer einer schlauer als man selber), würde ich mir nur selber ins Knie schießen. Da steh ich nich drauf.

*
Ein Strohmann-Argument (straw man fallacy) ist eine Form der Argumentation, die auf einem informellen Fehlschluss beruht.
Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein lediglich unterstelltes Argument zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.

[sansui78]

[quote pid='1238919' dateline='1569619191']

---

das ändert nichts daran, dass ich Dein gesamtes Auftreten überheblich und anmaßend finde.

OK, das hast du ja bereits neunzehn mal zum Ausdruck gebracht. Wie oft denn noch ? Womit muss ich rechnen? Noch 12 mal?

[/quote]

Das kann ich Dir noch nicht sagen Scope, wenn es mir heute Abend danach gelüstet, schreibe ich es gerne noch einmal. Du hast ja auch längst und unmissverständlich dargestellt, dass Du nicht an Laufwerksklang glaubst. Trotzdem wirst Du auch auf Seite 18 immer noch nicht müde, weiter zu posten 

[scope]

Ein Korrelationsgradmesser ist ein Instrument, welches für den Klangeindruck relevante Parameter sichtbar macht,

So weit so gut. Wer gar nicht weiss, wozu so ein Teil verwendet wird, wird  davon möglicherweise beeindruckt sein, aber sofern man am Verstärker nicht einen Kanal verpolt, oder den Monoschalter gedrückt hat, ist das Gerät zur Darstellung  irgendeines "Klangeindruckes" der durch einen Verstärker erzeugt wird ein vollkommen unbrauchbares Werkzeug.
Da kommen wir nicht zusammen. Es sei denn du nennst mir ein paar "Fehler", die der Verstärker machen müsste, damit du das auf dem KGM sehen kannst.
Das Gerät dient zur "Kontrolle" der (stereophonen) Abmischung/Aufzeichnung, nicht aber zur Beurteilung der Eigenschaften unterschiedlicher Verstärkerschaltungen.

Das bedeutet nichts weiter als dass viele dieser Messungen irrelevant sind, wenn das eigentliche Thema "klangliche Unterschiede" ist.

Das ist mir zu oberflächlich formuliert. Gerade wenn es um Fälle geht, in denen -welche Meßgeräte auch immer-  zumindest Hinweise darauf geben, dass Unterschiede vernommen werden "könnten", wird sehr oft gar nichts vernommen. Andererseits wird nicht selten etwas vernommen, obwohl gar keine Veränderung stattfand.
Um es mit klaren Worten auszudrücken: Es deutet vieles darauf hin, dass sich in der Hifi-Welt  ein großer Teil der Unterschiede nur in den Köpfen der Leute abspielt.

Ein Korrelationsgradmesser hingegen zeigt in Echtzeit ziemlich viel von dem an, was man auch hört - genau da liegt der Unterschied.

Zum Beispiel ....was ?  Zwei oder drei Eigenschaften im Bereich der Korrelation die mir vermutlich (noch) nicht bekannt sind, würden die Sache klarer gestalten.

Möglicherweise sollte man mal versuchen, genau solche Instrumente, wie sie im Studio seit Ewigkeiten benutzt werden, um klangliche Verhältnisse behelfsmäßig bildlich darzustellen, genau dann zum Einsatz zu bringen, wenn sich die Frage stellt, woher die hörbaren Unterschiede kommen.

Möglicherweise bist du auch auf einfach nur dem Holzweg, wenn man bedenkt, dass auch nach 50 Jahren so gut wie niemand darauf gekommen ist,   und alle -nach wie vor- das Pferd angeblich von hinten aufzäumen.
Dein Gerät dient vielmehr zur Kontrolle, ob jemand bei der Aufnahme oder beim zusammenstecken einer Wiedergabekette keinen GROBEN Mist gebaut hat.

Vielleicht erklärt das aber, weshalb du auf die Idee kommst, ich könnte mit Tricks arbeiten:

Moment....Stop !   Bislang habe  ich (wie jeder andere Leser auch) nicht mehr als ein paar Zeilen Text, die mir möglicherweise den Eindruck verschaffen sollen, dass ich es hier mit jemandem zu tun habe, der deutlich mehr heraushören könne, als es andere Foristen tun, wenn sie über die eindeutige Klangverbesserung einer Filzmatte oder eines Reibrads schreiben.
Ich kann dir alles mögliche abkaufen, oder es lieber bleiben lassen.

Aber wie oben schon erwähnt - wozu sollte ich das tun...wenn das rauskäme

Wie sollte "es" rauskommen?  Das ist ja gerade das Schöne am Internet. Das meiste kommt dort niemals raus.


Sansui lieferte diesen wertvollen Beitrag:

Du hast ja auch längst und unmissverständlich dargestellt, dass Du nicht an Laufwerksklang glaubst.

So ist es. Möchtest du mir das jetzt zum Vorwurf machen?
Den Thread habe ich nicht ins Leben gerufen WEIL ich an den Klang von Laufwerken "glaube", sondern weil man mich mehr oder weniger dazu aufgefordert hat , einen entsprechenden Diskussionsfaden an anderer Stelle zu eröffnen, um dort  über die  angeblichen Gründe zu diskutieren.

Einem tatsächlichen Beleg oder auch nur ein paar Indizien für die Existenz der vielen angeblich vorhandenen und hörbaren Differenzen, und vor allem deren Ursprung, kamen wir erwartungsgemäß keinen Schritt näher.
Es blieb beim "Drive" und einem gehörigen "Bums" , sowie einem kurzen Ausflug in die Welt des Korrelationsgradmessgerätes.


Ich habe die Befürchtung, dass es dabei bleiben wird, da man über Phantasie und Emotionen nur sehr schlecht (sinnvoll) Diskutieren kann.

[Pufftrompeter]

Du hast ja auch längst und unmissverständlich dargestellt, dass Du nicht an Laufwerksklang glaubst.

Mal zur Semantik:

Es geht hier nicht um glauben, Gott, FSMs oder dergleichen. 

Es geht um HOEREN. 

Dass Du diese Glaubensanalogie benutzt und damit entruestet ein Sakrileg implizierst, wenn man nicht "daran glaubt", ist entlarvend, aber trotzdem grundfalsch.

Ich glaube zum Beispiel an NICHTS. ich hoere - oder ich hoere eben NICHTS. 

Glaube kommt darin nicht vor - und MEINE Position zu diesem Thema ("da is nix") ist ersteinmal genauso sinnvoll, wertig, richtig und wichtig wie Deine eigene - vielleicht sogar sinnvoller, weil ich eben nicht glauben MUSS, dass irgendeine muehsam aus dem Vollen gefraeste Bohrinsel auch nicht anders klingt als ein billiger Technics vom Sperrmuell. 

Und ICH hoere nunmal keine Unterschiede von Verstaerker zu Verstaerker und von Laufwerk zu Laufwerk ... 

Ein Test koennte Aufklaerung bieten, inwieweit etwaige Unterschiede hoerbar und/oder relevant sind. Bis dahin hast Du eine Meinung, und ich (oder Scope) eine andere. Und beide sind EXAKT nicht mehr als unbewiesene, subjektive und individuelle Eindruecke. Und existieren vollig gleichwertig unbewiesen als Behautptungen nebeneinander her - die beide vollkommen falsch sein koennen. 

Aber lass mich raten - Du siehst das etwas anders, oder?

[bathtub4ever]

Ja, wenn einer der Teilnehmer wirklich etwas „spezielles“ zum Abhören verwenden würde?

Könntest du das etwas genauer formulieren? Eine sich immer wiederholdende Musikpassage?   Ein bestimmtes "Geräusch" ?

Was meinst du? Es wurde  in Vorfeld immer wieder ganz klar geschrieben, dass die Hörer ihre eigene Musik mitbringen. Das könnte selbstverständlich auch dieser 10 Sekunden Abba Fetzen sein, der sich permanent wiederholt.

Das ist alles OK.

Ja, an so etwas hatte ich gedacht, ein Loop, mit wirklich komplexen Tönen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Teilnehmer sich eben selbst ein Bein stellen, weil Sie eben verschiedene Musik verwenden, nach dem Motto „dieses Lied kenne ich sehr gut!“, was aber eben kontraproduktiv ist, weil zu lang/unspezifisch.

[spocintosh]

sofern man am Verstärker nicht einen Kanal verpolt, oder den Monoschalter gedrückt hat, ist das Gerät zur Darstellung  irgendeines "Klangeindruckes" der durch einen Verstärker erzeugt wird ein vollkommen unbrauchbares Werkzeug.
Da kommen wir nicht zusammen.

Und schon wieder eine verdrehte Antwort auf etwas, das ich so nicht geschrieben habe. Natürlich kommen wir so nicht zusammen.
Ich dachte, das Spielchen könnten wir jetzt lassen.

Ich habe geschrieben, dass es ein taugliches Werkzeug ist, um festzustallen, dass zunächst gehörte Unterschiede darauf sehr einfach illustriert werden können.
Und das funktioniert hinter einem Verstärker genausogut wie an jedem anderen Ausgang. Dem Gerät ist es nämlich egal, wo das Signal herkommt, welches es analysiert. Es ist also durchaus brauchbar.

Zwei oder drei Eigenschaften im Bereich der Korrelation die mir vermutlich (noch) nicht bekannt sind, würden die Sache klarer gestalten.

Die eine Verhältnismäßigkeit, die es anzeigt, ist nicht nur völlig ausreichend, sondern auch genau die eine, auf die ich mich beziehe.
Wozu sollte man andere Eigenschaften hinzuerfinden, die ganz klar nicht abgedeckt werden ?
Ich mutmaße doch auch nicht, dass dein AP die Temperatur deiner Tiefkühltruhe anzeigen sollte, um überhaupt erst zulässig zu sein, die Ausgangsleistung eines Verstärkers darzustellen.
Es wäre Schwachsinn - genauso wie deine Forderung.

Möglicherweise bist du auch auf einfach nur dem Holzweg, wenn man bedenkt, dass auch nach 50 Jahren so gut wie niemand darauf gekommen ist,   und alle -nach wie vor- das Pferd angeblich von hinten aufzäumen.
Dein Gerät dient vielmehr zur Kontrolle, ob jemand bei der Aufnahme oder beim zusammenstecken einer Wiedergabekette keinen GROBEN Mist gebaut hat.

Das, lieber scope, ist schlicht falsch. Das stellt man rein per Gehör fest, oder auch schon mit einem Pegelmesser.
Möglicherweise solltest du dir so ein Gerät mal ein paar Wochen an die Anlage hängen, um herauszufinden, wie das Gehörte mit der Anzeige korrelliert. Dass du darüber offenbar nur wenig weißt, sollte allerdings nicht mir anzulasten sein.
Ich hatte angenommen, dir wäre klar, dass hörbare Unterschiede in der räumlichen Darstellung (von denen schließlich häufig die Rede ist bei Signalvergleichen) vor allem mit den Phasenverhältnissen (welche das Gerät visualisiert) zu tun haben - und eher weniger mit Ausgangsleistung, THD+N, Anstiegszeiten oder Leistungs-/Verzerrungsverhältnissen, was in der Tat klar mehr deine Domäne ist als meine.
Das mit dem Pferd verstehe ich nicht, im Reitsport kenne ich mich ebenfalls nicht so gut aus.

Wie sollte "es" rauskommen?  Das ist ja gerade das Schöne am Internet. Das meiste kommt dort niemals raus.

Da habe ich eher den gegenteiligen Eindruck. Und ich fände es auch nicht schön, wenn es Universen gibt, in denen man sich benehmen kann wie die Axt im Walde, ohne dass dafür angemessene Konsequenzen zu erwarten sind, weil man sich so schön verstecken kann.
Das ist aber in Ordnung, ich nehme das zur Kenntnis - und dann sind wir an dem Punkt eben uneinig.

Ich habe die Befürchtung, dass es dabei bleiben wird, da man über Phantasie und Emotionen nur sehr schlecht (sinnvoll) Diskutieren kann.

Ich habe die Befürchtung, dass der ganze Faden irgendwie eine persönlicher Zeitvertreib von dir ist und du einfach Bock auf Stunk hast, da du stoisch nichts zu akzeptieren scheinst, was außerhalb deiner ausgesprochen ausgeprägten Voreingenommenheit existiert - aber immerhin machst du aus der keinen Hehl.
Hilft aber leider nichts beim Dazulernen, welches du auf der anderen Seite immer vorgibst, zu wollen. Es widerspricht übrigens auch jedem Anspruch an Wissenschaftlichkeit, einzig Ergebnisse und Einlassungen zu akzeptieren, die eine vorher feststehende Erwartungshaltung bestätigen. Das entspricht vielmehr der Vorgehensweise eines Tabakkonzerns, der eine Studie zu Unschädlichkeit des Rauchens vorlegt.
Die Überschrift der Wissenschaft hingegen ist an allererster Stelle Ergebnisoffenheit.

Ich frage mich allerdings immer wieder, ob das Absicht ist oder nur Verblendung, von der du selber nichts merkst.
Deshalb mache ich mir auch die Mühe, mit dir vernünftig kommunizieren zu wollen - es interessiert mich schon lange, weil ich dein Wissen ja sehr schätze.
Ich finde es allerdings nach wie vor schwierig, dabei häufig den Eindruck zu gewinnen, dass du das Wissen Anderer entgegen deiner Beteuerungen, darüber etwas erfahren zu wollen, so gut wie niemals schätzt. Du benutzt es vielmehr regelmäßig, um dich selber zu erhöhen.

Vielleicht finden wir es ja noch raus.
Ich wünsche ein angenehmes und vor allem entspanntes Wochenende.

[scope]

Ich habe geschrieben, dass es ein taugliches Werkzeug ist, um festzustallen, dass zunächst gehörte Unterschiede darauf sehr einfach illustriert werden können.

Das halte ich für pures Wunschdenken, wenn es um das geht, worüber in der Welt der Audiophilen seit Ewigkeiten berichtet wird.

hinter einem Verstärker genausogut wie an jedem anderen Ausgang.

Wenn die Kanäle zueinander danach nicht  so wie vorher korrelieren....ja, dann schon .

Die eine Verhältnismäßigkeit, die es anzeigt, ist nicht nur völlig ausreichend, sondern auch genau die eine, auf die ich mich beziehe.

Welche eine ?

genauso wie deine Forderung.

Keine Forderung....Es war eine Frage, die du mit "die eine" beantwortet hast.

Möglicherweise solltest du dir so ein Gerät mal ein paar Wochen an die Anlage hängen, um herauszufinden, wie das Gehörte mit der Anzeige korrelliert.

Ja, bestimmt.....Lichtorgel im Wohnzimmer der Verspielten.  Da müsste es erst mal schwarz schneien...

ch hatte angenommen, dir wäre klar, dass hörbare Unterschiede in der räumlichen Darstellung (von denen schließlich häufig die Rede ist bei Signalvergleichen) vor allem mit den Phasenverhältnissen (welche das Gerät visualisiert) zu tun haben -

Wir kommen der Sache näher...Vielen Dank   Du meinst also, dass es bei einem Verstärker zu Phasendifferenzen  zwischen dem linken und dem rechten Kanal kommt?
Und dann noch welche, die dieses Gerät anzeigen würde?

Habe ich das richtig verstanden, oder wieder daneben?

Und ich fände es auch nicht schön, wenn es Universen gibt, in denen man sich benehmen kann wie die Axt im Walde, ohne dass dafür angemessene Konsequenzen zu erwarten sind, weil man sich so schön verstecken kann.

DAS meinte ich nicht, und das sollte auch klar gewesen sein. Ich meine damit ausschliesslich die phantastischen Hörerlebnisse, um die es hier geht.
Die werden nicht strafrechtlich verfolgt.

Ich habe die Befürchtung, dass der ganze Faden irgendwie eine persönlicher Zeitvertreib von dir ist und du einfach Bock auf Stunk hast,

Dazu gehören aber immer -mindestens- zwei . Den Schuh müsstest du dir also ebenfalls anziehen, obwohl du ja mit Argumenten und Erklärungsansätzen dabei bist. auch wenn ich es anders sehe.
Ein Sansui will aber tatsächlich nur stören und pöbeln und X-over und ein paar Weitere lassen lediglich ihrem "Protest" freien Lauf, da ihre Emotionen in geradezu unverschämter Form in Frage gestellt werden.

ich wünsche ein angenehmes und vor allem entspanntes Wochenende.

Gleichfalls

[Armin777]

Nur mal so am Rande: ist mit dem "Korrelationsmessgerät" ein Vectorscope gemeint??

Beste Grüße
Armin

[scope]

Der englische Begriff ist Vektorscope.

Was man mit so einem Gerät möglicherweise erkennen kann, sind CD-Player mit nur einem DA Wandler. Dort kommt es bei hohen Frequenzen zu erheblichen Unterschieden in der Phasenlage L zu R, die übrigens längst nicht Jeder "mal eben so" hören kann. Sowas gibt´s bei Verstärkern jedoch nicht.
Da gibt es nur einen frequenzabhängigen Phasengang zwischen dem Eingangs- und dem Ausgangssignal, der bei 20 KHz auch schon mal 30 Grad betragen kann. Das bezieht sich aber nicht auf die Korrelation der Kanäle

Bei einer Spektral oder Halcro sind es bei 20 KHz <0,5 Grad.

[Armin777]

Ein englischer Begriff, also. Gibt man bei ebay (ebay.de!) das Wort "Korrelationsmessgerät" ein, findet man 0 Treffer, unter "Vectorscope" hingegen 18 Treffer. Für die Audio-Stereo-Wiedergabe wird der Korrelationsgradmesser doch auch Goniometer genannt. Dieser zeigt doch aber mehr oder weniger lediglich Phasenabweichungen der Kanäle zueinander an - oder liege ich da falsch? Zudem kann man so ziemlich jedes Oszilloskop ebenso dafür verwenden (X-Y-Betrieb).

Beste Grüße
Armin

[winix]

gib doch mal "Korrelationsgradmesser" ein

[Test]

Es gibt Menschen, die nehmen Infrarot wahr - obwohl das "unnormal" ist. Und diese Menschen werden - vielleicht
deshalb - häufiger Bildende Künstler.
 Es gibt Menschen, die haben ein Absolutes oder Relatives Gehör - die werden häufiger Musiker oder sonstige
Tonschaffende (manchmal vielleicht sogar Verstärkerentwickler ?).

Und es gibt Menschen, die bei stürmischer Witterung einen Dachziegel auf den Schädel bekommen haben und
dann Jesus sind, oder lappige Screenshots von Logic posten, um sich auf Basis eines DAW-Programms (das
sich wirklich jeder Honk problemlos auf seinem Computer installieren kann) künstlich profilieren zu wollen.

Die Qualität ist übrigens nicht schlecht, sondern im Gegenteil so perfekt wie es heute eben möglich ist. Es
handelt sich um ausschließlich digital erzeugte Signale von Softwaresynthesizern, die in erster Generation digital
summiert und als wav ausgespielt sind. Besser geht es sogar überhaupt nicht.

Das ist jetzt doch wohl wirklich nicht Dein Ernst!?

Softwaresynthesizer???
Zum Vergleich mit dem Original habe ich mir nur die ersten paar Sekunden im A-B-Umschaltvergleich angehört.
Und wenn es sich bei diesem kurzen Audio-Schnipsel um ein Cover handelt, ist mit an absolute Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit ein E-Gitarren-SAMPLE des Originals verwendet worden.

Von welchem Software-SYNTHESIZER ist denn hier die Rede?
Selten so einen Schwachfug gelesen.

(Allgemeine Anmerkung: Bei einem Sample handelt es sich um eine digitale Ton-Aufzeichnung eines Original-
Schallereignisses, das (falls erforderlich) in einem (Hard- oder Software-)Sampler (in Verbindung mit
entsprechender Anpassung dann auf einer Klaviatur spielbar) verwendet werden kann. Man kann das Sample
aber auch einfach unverändert in einer Audio-Spur von Logic (oder Cubase odgl.) einsetzen.)

Das qualifiziert es als Testsignal um mindestens eine Generation höher als jedes Signal von einer CD.

Nochmal zum Mitschreiben:
Eine CD ist ein absolut NEUTRALER Tonträger, der über jeden Zweifel erhaben ist.

"Neutral" bedeutet:
Auf einer CD ist immer DAS zu hören, was auf ihr aufgenommen worden ist.

Genauer:
Wenn auf einer CD "Müll" aufgenommen worden ist, so ist eben exakt dieser "Müll" zu hören.
Und wenn auf der CD eine hervorragende Aufnahme aufgezeichnet worden ist, so ist eben exakt diese
hervorragende Aufnahme zu hören.

All dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß jene beiden "Sound"-Files, von denen hier immer noch die
Rede ist, völliger Müll und auch nicht im Entferntesten für irgendwelche "klangliche" Aussagen geeignet sind.

[spocintosh]

Auweia.
Das mit dem Strohmann-Argument hast du wohl auch nicht verstanden...

Und der Rest deiner Rede ist leider ... kompletter Schwachsinn.
Sie sagt nichts weiter aus als dass du auf jeden Fall mal genau gar keine Ahnung von dem hast, worüber du dich hier auszulassen versuchst.
Dafür aber umso besser spekulieren, unterstellen und halluzinieren kannst.

Danke zudem für die Erläuterung, was ein Sampler ist.
Meinen ersten habe ich 1987 gekauft und habe ihn immer noch - ist schon lange her, jetzt weiß ich auch wieder, was der tut.


Schönes Wochenende !

[Test]

Aber Du selbst hast natürlich immer (und natürlich von allem) eine Ahnung:
Esoterisches Geschwätz in epischer Breite, so weit das Auge reicht.
Für einen Techniker unlesbar und zudem eine glatte Beleidigung des gesunden Menschenverstandes.

[DATGrueni]

Das ist jetzt doch wohl wirklich nicht Dein Ernst!?

Softwaresynthesizer???
Zum Vergleich mit dem Original habe ich mir nur die ersten paar Sekunden im A-B-Umschaltvergleich angehört.
Und wenn es sich bei diesem kurzen Audio-Schnipsel um ein Cover handelt, ist mit an absolute Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit ein E-Gitarren-SAMPLE des Originals verwendet worden.

Von welchem Software-SYNTHESIZER ist denn hier die Rede?
Selten so einen Schwachfug gelesen.

 ich habe solche Vorwürfe die ich ebenso kenne immer als Kompliment aufgefasst! Ich dachte du hast Ahnung von diesen Dingen? Scheinbar doch nicht so....  Denn wenn dem so wäre wüsstest du was alles möglich ist heute in Logic und Co. Alles ist nachmodulierbar, man muss nur wissen wie! Dazu braucht es keine Original Samples. Oder fehlt dir das Gehör dazu es so hinzubekommen?

[spocintosh]

Wenn du dich mit mir über zum Einsatz kommende Hard- oder Software und deren Anwendung unterhalten möchtest, dann würde ich zunächst vorschlagen, das im entsprechenden Faden zu tun.
Es gehört hier nämlich genausowenig her wie deine höchst fantasievollen Diskreditierungen oder die jeglicher belastbaren Grundlage entbehrenden
Unterstellungen, was die verwendete Technik als auch den Vorsatz angeht, hier eine Täuschung zu initiieren (welche du dich offenbar aufzuklären berufen fühlst).

Aber da du es offenbar nicht selber merkst, wie fernab von Gut und Böse du gerade frei läufst, erlaube ich mir, dir zu empfehlen, es lieber zu lassen und nochmal 20 Jahre zu lernen.
Es ist nämlich leider wirklich peinlich.

Wenn du es nicht schaffst, mit reinen Bordmitteln im Logic etwas hinzubekommen, das Laien wie du als "mit an absolute Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit ein E-Gitarren-SAMPLE des Originals" verorten, ist das ganz sicher nicht meine Schuld.
Ich kann das offenbar. Und zwar aus einer schnöden cleanen exs-Gitarre, vermutlich der erstbesten in der Liste, wenn ich mich recht erinnere...kann aber auch Sculpture gewesen sein.
Und wenn es dich genauer interessiert, schau ich auch gern nochmal nach.
Aber dann, wie gesagt, bitte nebenan, und auch erst, nachdem dein Blutdruck wieder etwas gesunken ist. Ich glaube, dann würde sich scope auch freuen, auf themenfremde Dinge in seinen Fäden steht er verständlicherweise nicht so.

PS
Wenn du bisschen suchst, fällt mir gerade ein, findest du hier irgendwo sogar ein Video von dem Ding, in dem die timeline mitsamt piano roll zu sehen ist.

[Frunobulax]

Aber Du selbst hast natürlich immer (und natürlich von allem) eine Ahnung:
Esoterisches Geschwätz in epischer Breite, so weit das Auge reicht.
Für einen Techniker unlesbar und zudem eine glatte Beleidigung des gesunden Menschenverstandes.

Was redest du denn für einen Schwachfug? Was haben spocs Einlassungen (unabhängig davon, ob sie "richtig" oder ein Irrtum sind) denn mit "Esoterischem Geschwätz" zu tun. Ganz sicher, das du weißt, wovon du überhaupt spricht, macht nämlich nicht den Eindruck.
Ansonsten ist es typisch für selbsternannte "Techniker", die nichts anderes tun, als zu versuchen, alles was geschieht über ihr bisschen Verstand "quasi kontrollieren" zu wollen, und dabei nichts anderes als beschränkt sind, daß ausgerechnet sie "gesunden Menschenverstand" für sich gepachtet haben wollen, der ihnen aber in der Realität leider völlig abgeht. Tagtäglich millionenfach bewiesen.

[Test]

In diesem Forum ist der (immens geschwätzige) Esoteriker-Anteil eindeutig zu hoch.
Überhebliche narzißtische Schwafler so weit das Auge reicht.
Ein riesiges Nest dieser äußerst unangenehmen Spacken, sozusagen.

Und es werden (wie immer) keinerlei plausible konkrete Hintergrund-Informationen geliefert, sondern es wird einfach nur etwas behauptet. Seriös sieht anders aus.

Weiters:
Ob man zur Erzeugung eines Schallereignisses ein Sample benötigt, oder es "künstlich" (auf Synthesizerbasis) erzeugen kann, hängt alleinig von dessen Komplexität ab, sowie DAVON, ob es nur "in etwa" einem Original entsprechen soll, oder ob es EXAKT dem Original entsprechen soll.
Die Betonung liegt hier auf "komplex".

Beispiel für etwas REIN SYNTHETISCH erzeugtes KOMPLEXES (Frequenzmodulationsynthesizer mit Formantsynthese):
(Man beachte auch die Simulation von Stimmen.):


Und wenn es um EXAKTE Nachbildungen von KOMPLEXEN Audio-Signalen geht, helfen auch irgendwelche Logic-Plugins odgl. nicht mehr weiter. Denn DANN ist es eben zwingend erforderlich, daß als Basis ein Sample verwendet wird.
Daher sind Synthesizer (mit denen natürliche Instrumente spielbar wiedergegeben werden sollen) in der Regel samplebasierend.