Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo liebe Hifi-Freunde....

Vielleicht ist es ja wider Erwarten möglich, sich ohne Fäkalsprache  über die Ursachen des sogenannten "Laufwerkklangs" auszutauschen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die verwendete Vorgehensweise, mit der man die Differenzen herauskristallisiert hat.
Schön wäre es, wenn der Thread ohne Ballast (also Befndlichkeiten) auskommt, und es zumindest halbwegs bei den Laufwerken bleibt.

Zuerst mal meine Definition vom "Klang der Laufwerke". Nach meiner Definition geht es bei diesem "Begriff" nicht um irgendwelche hörbaren Gleichlaufschwankungen oder störende Lagergeräusche, die rumpelnd über den Teller übertragen werden,auch nicht über brummende Motoren, die so schlecht entkoppelt wurden, dass das Laufwerk geradezu zittert.
Das alles wird man "hier und da" zweifellos vorfinden, aber es ist nach meiaften Dafürhalten nicht das, was man unter dem "audiophilen"Laufwerksklang verstehen sollte.

Es geht dabei (soweit ich es bisher verstanden habe) um viel feinere Eigenschaften, die man nicht einfach über  primitive Gleichlaufschwankungen oder einen Meßkoppler definieren kann....Es istangeblich viel "komplexer".
Da stellt sich umgehend die Frage, wie man dem Laufwerksklang -isoliert betrachtet- überhaupt auf die Schliche kommt, da der vernommene Klang, ganz gleich wieviel davon real und nachweisbar ist,  stets aus  der Kombination aus "Laufwerk, Tonarm,Tonabnehmer, Verkabelung, und Verstärkung entsteht.

Eine schwierige Aufgabe, sofern man die Zusammenhänge wirklich ernsthaft untersuchen möchte.

Dazu habe ich eine kleine Geschichte parat:
Es muss  3 oder 4 Jahre her sein, als ich in Krefeld/Traar während einer Vorführung den Laufwerksklang erleben sollte. Dort waren drei Laufwerke der Firma "Avid" aufgebaut, die mit drei identischen Armen und TA ausgerüstet waren. Eine Schallplatte wurde nacheinander auf jedem Laufwerk abgespielt, nachdem umgesteckt wurde. Es waren ein kleines, ein mittleres und das größte Laufwerk für 14000€ am Start.
Nach jedem Durchgang erzählte der Vorführer, welche klaren Verbesserungen man hätte hören "sollen".

OK, das war nur eine Verkaufpräsentation, aber so in etwa sollte es grundsätzlich machbar sein, WENN man das Ganze unter kontrollierten Umständen durchführt.

Was ist es, was ein Laufwerk so unterschiedlich zu einem anderen macht, wenn man eentuell vorhandene überdeutliche technische Mißstände (leiern, Lagerschaden usw) außen vor lässt?

Ein Blindtest "Kuckucksuhr vs. Bohrinsel" (gleicher TA, eingepegelt etc.)  wäre bestimmt mal spannend...  

Grüße
Lars

Moin

Das heist dann ein Direkt , Reibrad Riehmenantrieb mit gleichen Tonarm,Tonabnehmer und das größere Problem werden die Unterschiede vom Alter der Hörprobanten sein .Die einen hören die oberen Töne nicht mehr und andere brauchen mehr Bass so wie  das geschulte Ohr ist geprägt von der Digital Musik aus dem Handy . Wie möchtest Du dann dies Bewerten wenn jeder einzigartig mit den Ohren ist .

Gruß Frank

Zitat:Es muss  3 oder 4 Jahre her sein, als ich in Krefeld/Traar während einer Vorführung......

Geräte vorführen ist das eine, Menschen vorführen (zu wollen) das andere.........

ich glaube ich muss hier echt weg.

befindliche Grüße

ICH behaupte, ich kann einen LP12 mit Lingo von einem ohne Motorsteuerung unterscheiden...

Auch wenn du Dinge wie Lagerrumpeln, Gleichlaufschwankungen, Abweichungen von der Solldrehzahl(!) ausschließt, denke ich das diese Kriterien sofern nicht massiv schlecht (sondern nur subtil vorhanden) den "Laufwerksklang" mitprägen könnten.

Darüber hinaus dürften sich Unterschiede aus der akustischen Entkopplung (Anregung durch Trittschall, Luftschall) ergeben, die Abhängig von der Abhörlautstärke und dem Aufstellungsort des Laufwerks sind.

Entkopplung des Antriebs und dessen Vibrationen vom Laufwerk. Darin könnte ggf. ein durch Motorsteuerungen verursachter (hörbarer?) Unterschied begründet sein. Stellt eine Motorsteuerung für einen Synchronmotor präzisere Spannungen zu Verfügung, vibriert er weniger. Man seinerzeitiger Roksan Radius hatte einen Phasenschieber in der Motorsteuerung, mit dem sich das System auf giringe Vibration unter Last abgleichen lies.

Geometrische Präzision! Nein kein Witz! Abtastfläche (Plattenteller) und Montagefläche für den Tonarm sollten schon parallel zueineinder sein... Lagerwelle orthogonal.

Nur ein paar Gedanken zum Thema.

Gerade mechanisches Geraffel unterscheidet sich...

Ach so, ich höre wahrscheinlich die meisten Unterschiede nicht (mehr). Meine Ohren sind zu schlecht (geworden).

Ansonsten adressiert so ein Teil ja auch noch optische, haptische, ideelle oder sonstige Anforderungen. Wenn sich also jemand eine Bohrinsel hinstellen mag und Ffreude daran hat soll mir das Recht sein.

(20.09.2019, 07:49)zimbo schrieb: [ -> ]

Zitat:Es muss  3 oder 4 Jahre her sein, als ich in Krefeld/Traar während einer Vorführung......

Geräte vorführen ist das eine, Menschen vorführen (zu wollen) das andere.........

ich glaube ich muss hier echt weg.

befindliche Grüße

Ich glaube, du hast recht, also nicht mit dem, dass Du weg musst, sondern wegen dem Vorführen

Hier in diesem Thread ist alles was man wissen muss....

Ich behaupte jetzt mal, dass sich selbst zwischen einem Dual 721 und einem Transrotor Quintessenz
die Unterschiede in der Qualität des akustisch gebotenen, bei gleichem Tonabnehmer, in einem Bereich
bewegen dürften, den man durchaus vernachlässigen kann.

(18.09.2019, 18:30)scope schrieb: [ -> ]Ja, ich vergaß....Nur Vinül.....
Also wird -wie auch immer- verglichen. Wie läuft das so in etwa ab?
Knister...rausch....knack.....Boah....die Abbildung ist aber plastisch......Alles löst sich von den Lautsprechern ab.......(sogar das Nussbaumfurnier).

Zitat:Wie möchtest Du dann dies Bewerten wenn jeder einzigartig mit den Ohren ist .

Da dürfte wie so oft ein kleines Missverständnis vorliegen. Ich wollte in diesem Thread -nicht- auf die Einzigartigkeit irgendwelcher Eindrücke (du nennst es Ohren) eingehen, sondern die tatsächlich verifizierbaren Differenzen den er Laufwerke untereinander.


Und da hier der Begriff "Menschen vorführen" fiel:  Während der erwähnten "Werbevorführung" fühlte ich mich in der Tat "vorgeführt".

Bei mir war der Schritt vom Thorens TD147 zum Scheu Premier einer der größten in meiner HiFi Historie. Allerdings ist mir heute bewußt, daß der 12* Tonarm des Scheu erheblich besser mit dem Ortofon Nr 2 harmoniert als der TP62.
Grundsätzlich war in den 90ern bei der Stereoplay das Credo daß das Laufwerk am wichtigsten ist, gefolgt vom Tonarm und erst dann das System. Man hat damals einen Rega P3 mit Supersystem gegen einen P9 mit einfachem System getestet und der P9 hat „gewonnen“.

xover....Du hast dich im thread verlaufen. Dein quoting stammt aus einem ganz anderen Faden. Dort geht es gar nicht um den sound von "Laufwerken"

scope schrieb:identischen Armen und TA ausgerüstet

und das muss die Voraussetzung sein!

gleicher Arm, mit gleichem TA an gleicher Phonostage, gleiche Platte.

und dann einen am Reibradler
und einem am Masselaufwerk.

Mir würde es Spaß machen ob ich bei dem einen den "drive" heraushöre und bei dem Dicken die "ruhe"

Der einzige Dreher, den ich je am Laufwerksklang erkennen konnte war ein Dual 1224, damals übrigens noch brandneu. Das lag wohl am miesen Motor, der Geräusche in das Magnetsystem übertragen hat. Alle halbwegs vernünftigen Dreher sind gut genug für die Schallplatte.

Zitat:Grundsätzlich war in den 90ern bei der Stereoplay das Credo daß das Laufwerk am wichtigsten ist

Das ist Hifi Journalismus. Da gibt es gewisse "Spielregeln", die hier eigentlich nicht zum Thema werden sollten.

Ich sehe das weniger verbissen, aus Interesse würde mir das aber auch schon mal Spass machen, da reicht es schon, wenn man die Plattenspieler mal im Nebenraum oder hinten samt DJ platziert. Dazu ist meine Hütte leider zu klein.

Ich bin auch der Meinung (!), dass ein Plattenteller/-laufwerk, die Platte möglichst frei von Fremdeinflüssen und geringst möglichen Gleichlaufschwankungen im Kreis drehen soll, ggfs noch Eigenschwingungen der Platte "minimieren" (sind ja nicht 100% plan) - wie er das macht, ist mir Latte. So viel zum Objektiven (hab ich was vergessen?) ...
Wie er/es dabei aussieht wiederum ganz und gar nicht

... was mal auszuprobieren wäre.

Zitat:Mir würde es Spaß machen ob ich bei dem einen den "drive" heraushöre und bei dem Dicken die "ruhe"

Baumeister:

Exakt darauf möchte ich hinaus. Selbst die beiden  Begriffe passen wie die Faust auf´s Auge.

Drive und Ruhe Woher will man letztendlich wissen, welches Element" für den sog. Drive (was immer das sein mag) verantwortlich ist?

Wir können doch mal LP12 vergleichen - mit Motorsteuerung gegen ohne.

Habe derzeit einen mit Lingo + Circus, und einen ohne Circus mit Valhalla. Das Valhalla könnte gegen den Phaseshift Aufbau getauscht werden. Hätte einen Akito dazu. Und ein neues OC9/2

Wenn jetzt noch jemand einen Akito und ein neues OC 9 hätte, könnten wir es probieren.

Vor Jahren war ich anwesend als der Importeur dieses Gerätes;



während einer privaten Veranstaltung, den optionalen
Umbau von Reibrad auf Riemen vornahm.
(nicht zur Vorführung, sondern aus eigenem Interesse)
Natürlich blieb alles andere unverändert.
Der Riemen hatte nicht den Hauch einer Chance.
Sofortiger Rückbau.

Xover....abgesehen davon dass die Oberflächen des Laufwerks "unter aller Sau" sind (Prototyp?) , was zugegebenermaßen nichts mit dem "drive" zu tun haben wird, ist das nicht mehr als eine der vielen Geschichten, die man im Internet in den entsprechenden Foren findet.

Die Erzählung deutet darauf hin, dass der hörbare Untersched zwischen perfekt ausgeführten Antriebsarten derart "gravierend" ausfällt, dass gar kein Spielraum für Irrtümer bleibt.
Das halte ich für extrem unglaubwürdig.

Es beantwortet darüber hinaus keine einzige Frage. Es ist so wie es hier und jetzt im Raum steht ....nichts wert.

scope schrieb:Baumeister
Exakt darauf möchte ich hinaus. Selbst die beiden  Begriffe passen wie die Faust auf´s Auge.

Hab lange im 3A Forum mitgelesen ;-)

Ich kann einen Nottinham Analogue Spacedeck mitbringen.
Also Jungs?

(20.09.2019, 09:07)scope schrieb: [ -> ]Xover....abgesehen davon dass die Oberflächen des Laufwerks "unter aller Sau" sind (Prototyp?) , was zugegebenermaßen nichts mit dem "drive" zu tun haben wird, ist das nicht mehr als eine der vielen Geschichten, die man im Internet in den entsprechenden Foren findet.
Es beantwortet keine meiner Fragen. Es ist so wie es hier und jetzt im Raum steht ....nichts wert.

Liebster Andreas,
nicht dass ich ausgerechnet von dir unnötige Höflichkeitsfloskeln
erwarten würde, aber meinen Namen darfst du schon benutzen.
Bei dem abgebildeten Gerät handelt es sich um das erste welches
besagter Importeur zur evaluation erhielt. Also ein reines Arbeitsgerät.
Wohnzimmerschmuck kam danach.
Weil es hier, naturgemäss, nichts anderes geben kann als "Geschichten
im Internet" empfinde ich deine Antwort, mal wieder, als nichts anderes
als die übliche herablassende Polemik.
Wenn du auch nur kurz versucht hättest zu verstehen wäre dir womöglich
aufgefallen dass der Inhalt meines Beitrages eben nicht "wertlos" ist.
Obwohl gerade das Biotop Plattenspieler zu meinen Lieblingen zählt
werde ich wohl auch hier deinem "Niveau" nicht gerecht.
Daher