Hitachi Uni-Torque Motor und Synchroscope

[akguzzi]

Hallo zusammen,

ich hatte letztens ein Kundengerät hier welches mir sehr gut gefallen hat... einen Hitachi HT840 mit Uni-Torque Antrieb. Der Antrieb ist beeindruckend präzise und so hab ich mich für das Prinzip interessiert. Wen es auch interessiert der kann einen recht ausführlichen Artikel auf Vinyl-Engine zum Thema finden. Auch was ich messen konnte hat mir gut gefallen. Nun hab ich ein kleineres Modell mit diesem Antrieb für extrem kleines Geld bekommen und er bietet sich an für ein Projekt das ich schon länger angehen wollte... dazu muss Motor und Steuerung in eine andere Zarge umziehen.
Nun bin ich beim Durchmessen und Überprüfen der Steuerung (alles sitzt noch in der Originalzarge) auf einen Punkt im ServiceManual gestossen der mich aufhorchen läßt.

Hier wird angesprochen dass nach einem Ausbau von Motor und Steuerung die beiden Motorspulen mittels eines Synchroscopes neu justiert werden müssten???
Synchroscope höre ich zum ersten Mal... ist das schon jemandem mal untergekommen... den Spezialisten wie Armin vielleicht?
Die Steuerungssignale und der Phasenversatz sollte sich doch auch auf dem Oszilloskop abbilden lassen... oder liege ich da falsch?

Es wäre (finanziell) auch nicht viel verloren wenn das in die Hose geht... allerdings wäre der Motor mein Traumkandidat für "meinen" Direkttriebler und dazu müsste er auf jeden Fall umziehen und der lästigen Automatik-Anteile der Tonarmsteuerung erleichtert werden.

schönen Abend
Andreas

[X-oveR]

Synchronoskop

[akguzzi]

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt... Google-Suche beherrsche ich. Aber wer hat schon damit gearbeitet und ist es im Zusammenhang mit diesem Motor (zwingend) notwendig? Trotzdem danke. Peter.

schönen Abend
Andreas

[spocintosh]

Auch keine sinnvolle Antwort von hier...die Hitachi Unitorques, die ich kenne, waren alle nur in Cassettendecks.

Aber bei der ja eigentlich ganz guten Anleitung würd ich einfach zunächst mal ein Oszi an die beiden Messpunkte halten und sehen und ausprobieren, ob ich irgendwie eine sinnhafte Darstellung hinbekomme.
Wenn ja, was man ja einschätzen kann, wenn man vorher verstanden hat, was man ungefähr zu sehen bekommen sollte, kann man ausprobieren, was passiert, wenn man an dem Poti für die nacheilende Phase dreht.
Und erst wenn das nicht klappt, würd ich anfangen, mir darüber Sorgen zu machen.
Das einzige Problem bei Einstellung per Oszi dürfte sein, tatsächlich die korrespondierenden Phasen zu finden und nicht womöglich auf die vorherige oder nächste zu synchronisieren. Aber vielleicht killt das dann eh schon den Vortrieb, das müßte man auch am lebenden Objekt sehen.
Das Problem hat man ja auch, wenn man den Azimuth bei Bandgeräten nur anhand einer Frequenz einstellt. Daher ist es immer sinnvoll, das mit mehreren Tönen, in der Frequenz hintereinander ansteigend, zu machen - oder am besten mit weißem Rauschen, denn da gibt's natürlich gar keine Gefahr, um 360° daneben zu liegen.

Ich seh zudem nicht, wieso man das überhaupt neu justieren müsste, nur weil man Motor und Steuerung verpflanzt. Es wird ja nicht der Motor zerlegt, sondern nur das Gerät drumrum.
Aber da fehlt mir natürlich der Blick auf den Kandidaten, keine Ahnung, wie die das meinen. Vielleicht fällt der Antrieb dabei ja auch auseinander.

Anyway: Spannend - halt uns mal auf dem Laufenden.

[hf500]

Moin,
so ganz erschliesst es sich mir nicht, was so ein Synchronoskop bei einem Plattenspielermotor soll.
Ich habe es in der Bundeswehr kennengelernt, in der Ausbildung Schiffselektrik und Betrieb von Schiffskraftwerken. Das Ding vergleicht Frequenz/Phasenlage eines Generators, der auf ein laufendes Netz geschaltet werden soll mit dem laufenden Netz. Wenn der Zeiger aufhoert, zu rotieren, einschalten... (oder bei aelteren Vorrichtungen abwarten, bis die Phasenlampen dunkel werden).
Genauso macht man es mit jedem Drehstromgenerator, der auf ein laufendes Drehstromnetz geschaltet werden muss. Bei Einphasengeneratoren und -netzen reduziert sich der Aufwand auf einen Spannungsvergleich zwischen Generator und Netz.

Der Motor eines Plattenspielers hat in der Regel aber keinen externen Generator, der mit dem Motor synchronisiert werden muss (dazu muesste man den Motor auch extern antreiben und die von ihm erzeugte Spannung haben). Der ist ein elektronisch kommutierender Gleichstrommotor, der seine Schaltsignale selbst erzeugt. Der Drehzahlregler bestimmt nur den Motorstrom, der fuer die Einhaltung der Solldrehzahl eingestellt werden muss. Bei quarzgesteuerten Motoren wird dazu die heruntergeteilte Quarzfrequenz mit der des Tachogenerators am Motor verglichen und daraus die Steuergroesse fuer den Motorstrom bestimmt.

Was ich fuer dese Art von Motoren bisher gefunden habe, ist die Erfordernis, ggf. die Symmetrie der Signale einzustellen, die die Hallgeneratoren der Kommutierung liefern. Ist das mit der gesuchten Einstellung gemeint?

73
Peter

[spocintosh]

Naja, es ist Hitachi, nicht die FAZ. Die denken sich schon nicht absichtlich Mist aus, nur weil sie uns verwirren wollen...

[hf500]

Moin,
ok, dafuer (ein besseres Verstaendnis) muesste ich das Servicemanual haben (eine schnelle Suche liess mich im Stich).

73
Peter

[akguzzi]

Zunächst mal danke für die Beteiligung und für das Einstellen des Hitachi-SM-Auszugs, Spok;-).

Ich bin kein Motor-Spezialist, versuche mir aber in letzter Zeit mehr Grundlagen und Konzepte von Motoren und Steuerungen mal im Detail anzuschauen und vor allem im Rahmen meiner Möglichkeiten zu verstehen. Dabei bin ich auf Hitachi gestossen.

Also sicher werde ich das Eine oder Andere auch einfach probieren, da hast du natürlich recht Spok, ich habe aber im Laufe meiner Schrauber-Karriere gelernt, dass manchmal etwas Geduld und Vorabinformationen größere Probleme vermeidet
Auch mir ist nicht wirklich klar warum der Ausbau für ein Verstellen der Phasen verantwortlich sein sollte. 

Leider hat Hitachi an einigen entscheidenden Punkten auf der Platine servicefreundliche Messpunkte weggelassen. Schon beim Einstellen der exakten Drehzahl wird darauf hingewiesen dass der Abgriff am IC zur Ermittlung der korrekten Spannung auf der Unterseite der Platine erfolgen soll. Muss ich mir noch genauer anschauen... das Teil kam erst heute mittag an.

schönen Abend
Andreas

Über Fortschritte oder Katastrophen informiere ich natürlich 

[ESG 796]

Boah, watt ne Technik - Wirbelstrom, Sollgeschwindigkeit l  unter 1sec, dann dieses Unitorque..
Respekt

[akguzzi]

Höre ich da leichten Spott

[rafena]

Nach den hier vorliegenden Informationen macht ein Synchroskop die Sache zwar leichter, ist aber nicht zwingend erforderlich. Ein Oszilloskop sollte es auch tun.

Das geht nach Opa's Methode mit Lissajousfigur (X-Y-Betrieb, Schräglage messen und auf die Phase umrechnen), evtl. etwas zeitraubend. Viele modernere Oszilloskope können auch den Phasenversatz zwischen 2 Geräten direkt messen und als Zahlenwert anzegen. Da es sowas damals noch nicht gab, hat man ein Synchroskop empfohlen.

Viel Erfolg dabei!
rafena

[Armin777]

Moin Andreas (akguzzi),

also ein Service Manual vom HT-860 findest Du auf vinyl-engine kostenlos zum Herunterladen. Dieser hat wohl den gleichen Motor wie der HT-840, lediglich die Tonarmsteuerungen unterscheiden sich (HT-840: Halbautomat, HT-860: Vollautomat).
In diesem Manual ist die von Dir beschriebene Einstellung auf den Seiten 31/32 sogar auf deutsch beschrieben. Zur Anwendung kommt dabei ein Oszilloskop, welches einen Sägezahn darstellen soll.


Das sollte doch problemlos möglich sein.

Beste Grüße
Armin

[akguzzi]

Hallo Armin,

danke für deinen Hinweis. Ich werde mir das in Ruhe anschauen... über den HT840 bin ich auf den Antrieb aufmerksam geworden... mein Modell ist, wie oben geschrieben, aus einer anderen ("kleineren") Baureihe. Ich denke es gibt da Abweichungen. Trotzdem sollte das Prozedere zum Einstellen zumindest sehr ähnlich sein.
Ich lade mir das SM mal runter und werde berichten!
Danke!

schönes Wochenende
Andreas

[vincent1958]

Mal neugierig gefragt welchen Hitachi hast du?

[akguzzi]

Es ist ein HT353. Den hatte ich gewählt weil der reine Motor der gleiche sein sollte wie bei den "großen" Modellen. Die Ansteuerung ist allerdings deutlich übersichtlicher gelöst und alle verwendeten Bauteile noch erhältlich, während bei den großen auch Mikrocomputer-Bausteine verbaut sind die bei einer Panne das Aus bedeuten werden. Für meine Geh-Versuche also erstmal die Low-End-Lösung. Zudem wäre es Frevel einen HT840 zu schlachten 

schönen Abend
Andreas

[vincent1958]

Der Unitorque Antrieb ist wirklich der Hammer.Der lässt sich auch mit draufgehaltener Carbonbürste kaum bremsen.Das machen die meisten Dreher nicht mit.

[hf500]

Moin,
im vom Armin angegebenem Ausschnitt ist nur die Rede davon, dass nach Tausch wichtiger Bauteile die Motorsteuerung neu eingestellt werden musss. Am Ende ist die ganze Prozedur ueberfluessig, wenn der Motor nur "umgesetzt" wird.

Tanja hat das SM zu diesem Spieler (HT353).
Unverstaendlich ist, warum die Steuerung neu eingestellt werden muss, wenn das Bedienfeld oder der Motor ausgebaut wurden.
Beides sind mechanisch in sich geschlossene Einheiten, solange man den Motor nicht zerlegt, sondern "am Stueck" laesst, aendert sich daran nichts.

Ansonsten Zweikanaloszilloskop, jeder Kanal eine Spule und auf gleiche Spannungshoehe beider Spulen einstellen, so saehe fuer mich die Kurzanleitung aus.

73
Peter

[X-oveR]

Der Unitorque Antrieb ist wirklich der Hammer.Der lässt sich auch mit draufgehaltener Carbonbürste kaum bremsen.Das machen die meisten Dreher nicht mit.

Technics 1210

[ESG 796]

Höre ich da leichten Spott

Wieso?

Ach so, es ist ein 3nochwas.
Immer gut, sowas am Ende eines threads beiläufig zu erwähnen

[spocintosh]

Der Unitorque Antrieb ist wirklich der Hammer.Der lässt sich auch mit draufgehaltener Carbonbürste kaum bremsen.Das machen die meisten Dreher nicht mit.

Also eine eh fast reibungsfreie Carbonbürste überleben eigentlich nur Riementriebler und ungeregelte Direkttriebler nicht, ganz sicher aber jeder mit Quarzsteuerung, genauso wie Reibradler übrigens auch meist.

Hohe Kunst ist ein befeuchteter DiscWasher anstelle von Carbonbürste...und genau das war hier ja eins der Kriterien für den endgültigen Dreher:
Drehen nämlich.
Und zwar ohne Wenn und Aber. Oder auch: Zieh durch und nerv mich nich.

[vincent1958]

Sony 2250 und Braun PS 500 bleiben bei mir mit draufgehaltener Carbonbürste stehn .Mein Hitachi HT 550 lässt sich nicht beeindrucken.Irgendwo hatte ich gelesen das Technics auch diese Motoren verwendet hat.

[akguzzi]

ESG796:  ich verstehe zwar weder den Zusammenhang deines ersten Beitrages zum Thema noch den zweiten... aber wahrscheinlich braucht es das bei jedem Thema.
Jetzt wo Du die harten Fakten und auch die genaue Typenbezeichnung des Gerätes kennst (obwohl dies für die Fragestellung nur beiläufig relevant ist wie die anderen Antworten zeigen) .... hast Du denn auch etwas sachlich informatives beizutragen?

schönen Tag
Andreas

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Den "Carbonbürsten-Test " würde ich nur unter genormten Bedingungen durchgehen lassen ;-)...

[ESG 796]

ESG796:  ich verstehe zwar weder den Zusammenhang deines ersten Beitrages zum Thema noch den zweiten... aber wahrscheinlich braucht es das bei jedem Thema.

at akguzzi: Sage mal, watt reiteste hier auf meine geteilte Begeisterung für die gezeigte Technik rum?


[quote pid='1272034' dateline='1580031032']
Jetzt wo Du die harten Fakten und auch die genaue Typenbezeichnung des Gerätes kennst (obwohl dies für die Fragestellung nur beiläufig relevant ist wie die anderen Antworten zeigen)
[/quote]

Also wenn ich zu blöd für deinen thread bin - ich kann damit leben.
Und jetzt lassen wir mal gut sein, bevor einer von uns beiden noch richtig schlechte Laune bekommt.

[spocintosh]

Sony 2250 und Braun PS 500 bleiben bei mir mit draufgehaltener Carbonbürste stehn .Mein Hitachi HT 550 lässt sich nicht beeindrucken. Irgendwo hatte ich gelesen das Technics auch diese Motoren verwendet hat.

Bleiben stehen ???
Sowas hab ich in meinem ganzen Leben noch nicht erlebt.
Nicht mal mit Riemenläufern oder dem ultra-kraftlosen Micro DD-40.
Ok, aber vielleicht verstehen wir unter Benutzung einer Carbonbürste nicht dasselbe ?*

Und nein, Technics-Motoren haben mit denen von Hitachi nur die Gemeinsamkeit, dass beide Motoren sind und Drehbewegungen initiieren.
Dein 550 hat aber genau die oben erwähnte Steuerung (Quartz Lock) - er regelt nach. Mit dem Motor selbst hat das nix zu tun, das könnte man auch mit jedem anderen Antriebskonzept machen - wurde nur kaum getan.
Philips hat mal geregelte Riementriebler gehabt, aber andere fallen mir auf Anhieb nicht ein. Und ich weiß auch nicht, wie gut die mit der Belastung durch Bürsten umgehen.

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*Ganz sicher aber unter der Brauchbarkeit eines Plattenspielers. Wenn er bei der Benutzung einer Carbonbürste stehenbleibt, ist er kaputt oder Schrott ab Werk.
Aber kein Plattenspieler - weil unbenutzbar.
Wie gesagt, ich wollte immer einen, mit dem man den DiscWasher richtig benutzen kann, ohne mit dem Finger auf dem Label nachzuhelfen....hat 'n bisschen gedauert.

[Pufftrompeter]

Philips hat mal geregelte Riementriebler gehabt, andere fallen mir auf Anhieb nicht ein.

Dual CS 5000