Filterfrequenzen in analoger Aktivweiche wechseln?

[gyp]

Ich hab heute die relativ selten angebotene analoge Aktivweiche Sansui CD-5 (Bj. 1969) (die dortige Übersetzung der ursprünglich jap. Seite ist leider fehlerhaft) nach wilden Bietergefecht schlussendlich ergattern können, für die ich im Mai die serienmässig dazugehörige erste Endstufe Sansui BA-60 (Bj. 1968) aus der Professional Serie bereits angeschafft und hier im Forum vorgestellt hatte.

Mittlerweile hab ich schliesslich noch, die für den Mehrfach-Amp Betrieb erforderliche - idealerweise identische -, zweite BA-60 Endstufe erworben.


Die Übergänge der Aktiv-Weiche lassen sich entweder für 2-Weg oder 3-Weg LS bei jeweils 6dB/Okt. od. 12dB/Okt. Flankensteilheit einstellen:

High: 200, 340, 560, 900Hz

Low: 2.5k, 3.6k, 5k, 7kHz


Für den Nahfeldbetrieb favourisiere ich wahlweise, entweder den (halb) aktiven oder den abschaltbaren, vollständig passiven Betrieb, vor allem mit meinen Heco Activ 2000/k (Bj. 1981) 2-Weg LS-System. 

Deren Passiv-Weiche ist von Hause aus mit einer Übergangsfrequenz bei 2k zwischen Tief/Mitteltöner und Hochtöner getrennt.

Zu meinem passiv betriebenen LS, einschl. des einen Heco-Paar`s, bin ich ausserdem gerade dabei den Bi-Amp Betrieb über gesonderte Terminals zusätzlich zu ermöglichen und die verbaute Weiche mit der nun neu hinzugekommen Aktivweiche, vollkommen zu ersetzen. Jedenfalls bei Belieben abzuschalten bzw. zu umgehen. 


Nun zur Frage:

Wenn wir davon ausgehen, dass Heco für die Studio-Abhöre 2000/k höchstwahrscheinlich die ideale Übergangsfrequenz - zumindest in optimaler Anpassung für den eigenen verbauten Verstärker - bereits ermittelt haben dürfte, frage ich mich, ob die einstellbare Übergangsfrequenz von 2.5k beim Sansui CD-5 möglicherweise relativ einfach in einen Filter zu 2k geändert werden könnte?

Oder wäre eine derartige Änderung der Trennfrequenz, in Anbetracht der vielzähligen aufeinander und gegenseitig einflussnehmenden Elektronikkomponenten in einer analogen Aktiv-Weiche, eher utopisch bzw. allzu aufwendig, um die erforderliche korrekte Abstimmung vornehmen zu können?

[childofman]

Zitat aus der Boxenbeschreibung:

"Eine speziell ausgelegte Equalizer-Schaltung erweitert die untere Grenzfrequenz um ca. 1 Oktave. Ein in dieser Schaltung direkt gekoppelter Hochpaß wirkt als Subsonic-Filter und bedämpft wirkungsvoll schädliche extreme Membranauslegungen, die unterhalb des Übertragungsbereiches der Activ 2000 K liegen. Zum Schutz des Kalotten-Mittelhochtonchassis fängt ein Kaltleiterwiderstand unzulässig hohe Leistungen ab."

und weiter:
"DER EINGANGSVERSTÄRKER MIT TIEFTONEQUALIZER
Auf dieser Platine ist der Vorverstärker incl. aktiver Korrekturschaltung für den Baßbereich untergebracht."

und damit zur Antwort:
Es ist nicht damit getan eine beliebige analoge Frequenzweiche zur Ansteuerung zu nutzen: Offenbar sind in der Heco auch Kompensationsfilter verbaut: Subsonic Filter und Basskorrektur (Erweiterung um 1 Oktave). Möglich ist auch, dass da Pegelanpassungen nötig sind (Abschwächung des MT/HT) und dass die Filtersteilheit anders gefordert ist (z.B. 18dB/Oct). Insofern würde ich sagen: Keine gute Idee und nicht allein mit neuer Übergangsfrequenz in den Griff zu bekommen.

[gyp]

 Keine gute Idee und nicht allein mit neuer Übergangsfrequenz in den Griff zu bekommen.

Meinen aller besten Dank für Deine Meinung und Erläuterung bzw. Hinweise zum Betreib der Heco 


Ich hatte nach Durchlesen der näheren Angaben zur Konstruktion der Heco`s abenso die aufgeführten Stellen bemerkt und daher kamen dann auch die Fragen auf.

Mir ist schon auch klar, dass sich Heco sicherlich genügend Mühe gemacht hat, um das Optimale aus der Konstellation herauszuholen.


Nach der Erfahrung mit den LS mit passiven Betrieb hatte ich allerdings einen sehr positiven Eindruck von der Leistungsfähigket der LS. Gerade auch bzgl. des speziell im Bericht angesprochenen Tieftonbereichs, wohingegen der aktive Betrieb die Bässe - konsturktionsgemäss tatsächlich etwas vermissen lässt.

Insofern kam dann schliesslich die Idee auf, ob eben nicht auch ein alternativer Betrieb nicht unmöglich sein könnte. In Anbetracht der positiven Hörerfahrung zum passiven Betrieb schien es mir jedenfalls Sinn zu machen, den verbauten Verstärker bei Bedarf abzuschalten bzw. zu umgehen.


Wie wäre denn die übliche Herangehensweise, wenn nicht, wie im Fall der Heco`s, normalerweise eine Aktivweiche zum Einsatz gebracht werden soll?


Nochmals, meinen allerbesten Dank!

In Sachen LS, Aktiv- oder Passivweiche bin ich absoluter Neuling. Bzgl. der Sansui Aktivweiche wurde ich vor allem auf diese aufmerksam, als ich im Wege meiner Suche nach einer Endstufe auf die BA`s gestossen bin und mich der Klang im Vergleich zu anderen Verstärkern - trotz des Alters - deutlich positiv überraschte und beindruckt hat.

[speakermaker]

So wie ich es jetzt herausgehört habe , ist die HECO gar keine echte Aktivbox (für jedes Chassis eine Endstufe +Aktivweiche ),es ist pro
Box wohl eine Endstufe mit spezieller Frequenzgangentzerrung verbaut.
Mit den 70er Jahre Aktivweichen ,die es ja von einigen Herstellern gab ,wirst du keine brauchbaren oder sagen wir mal zeitgemässen
Ergebnisse erzielen. Sie eignen sich eigentlich nur für Trennungen im Bereich um die 100Hz(Subwoofergeschichten).
In allen anderen Bereichen fehlt diesen Teilen die Möglichkeit ein Equalizing zu machen ,95% aller Ls Chassis haben keinen glatten
Frequenzgang (in der Regel nach oben ansteigende Pegel).
Das heisst die Möglichkeit Pegel und Übergangsfrequenz einzustellen reicht nicht.

[gyp]

Berichten zufolge soll die Sansui CD-5 Aktivweiche - trotz Alter - schon deutlich merkliche Verbesserungen zum Klang ermöglichen.

[norman0]

Berichten zufolge entziehen die vielen neu gebauten Photovoltaikanlagen der Sonne zu viel Energie und sorgen dafür, dass sie schneller ausbrennt
Setzt doch mal einen Link auf die "Berichte"

[gyp]

z.B. hier aus FR

Sansui CD-5 - Le forum Audiovintage

aber auch beim US Forum Audiokarma oder aus Japan.


Wurde in DE wohl nicht so oft verkauft.

[gyp]

Zumindest ist die von Sansui ursprünglich vorgesehene Kombi aus mind. zwei Endstufen und der Frequnzweiche Sansui CD-5 nunmehr erstmal physisch mit zwei Neuzugängen zusammengebracht worden: https://old-fidelity-forum.de/thread-658...pid1537301

Angesichts der Innen-Ansicht (ungefähr mittig im Fred) zu dem Stellwerk der Filter-Schaltungen und um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, vermute ich dann doch eher - wenn überhaupt im überschaubaren rahmen möglich - das wohl eher ein fachlich versierterer Aufwand von Nöten wäre. Die beiden Filterbänke sehen jedenfalls gut verschachtelt aus.

Übrigens: Nur mal so am Rande hinsichtl. der einen oder anderen Beiträge: Ja, auch die Einstellungen der Übergangsfrequenzen zu den Höhen lassen sich bei diesem älteren Gerät hörbar verstellen.

[tiarez]

Auch, wenn es der Wunsch nach Marken-Reinheit schwer macht: Außerhalb des PA-Sektors gibt es nur ganz wenige Aktivweichen, mit denen man halbwegs flexibel arbeiten kann.

Deswegen habe ich irgendwann mal in den sauren Apfel gebissen und mir für ziemlich viel Geld eine Pioneer DA-23 auf Japan importiert - die ist ziemlich flexibel und mit den getrennt(!) einstellbaren Trennfrequenzen für Hochpass und Tiefpass und den drei wählbaren Flankensteilheiten pro Filter kann man arbeiten.

Gruß

Thomas

[gyp]

 eine Pioneer DA-23 auf Japan importiert - die ist ziemlich flexibel und mit den getrennt(!) einstellbaren Trennfrequenzen für Hochpass und Tiefpass und den drei wählbaren Flankensteilheiten pro Filter kann man arbeiten.

Gruß

Thomas

Ja, mit der hatte ich auch geliebäugelt, wollte dann allerdings erstmal bei Sansui und bei Schwarz bleiben. Mal schauen, wie sich die Sache zur Zufriedenheit letztlich umsetzen lässt.

[Florida Boy]

Leider ist das bei Tanya verfügbare Manual unvollständig, weshalb Unlock und die Wirkung der Umschaltung der Steilheit unklar bleiben. Rein von der Topologie würde ich auf Sallen-Key tippen, wenn auch mit Transistoren etwas ungewöhnlich.
Da nur die Kondensatoren geschaltet werden, ließe sich näherungsweise mit f=1/c rechnen. Da komme ich dann für S1b bspw. auf 1,5nF parallel zu C531. Sollte auch handwerklich einfach sein, da die Kondensatoren hin zu tieferen Frequenzen größer werden, sprich immer welche zusätzlich angelötet werden müssen. Rechnerisch wird da auch niemand überfordert. Alles machbar, nur würde ich mich dennoch zu keiner verbindlichen Aussage hinreißen lassen, weil wie gesagt das SM nur aus einem Blatt besteht. In einem vollständigen SM würde ich schon erwarten, das Sansui etwas auf das Prinzip eingeht.
Da ja nun der ganze Klimbim angeschafft wurde, würde ich vielleicht mal folgendes sagen:
Die Stufensprünge liegen bei rund 140%, was einem Toleranzfeld von +/-20% entspricht. Ganz so hoch wird es nicht ausfallen, aber oberhalb von 10% sehe ich diese archaische Technik schon. Kurzum: ob nun 2kHz oder 2,5kHz ist jetzt nicht sooo relevant.

[gyp]

Leider ist das bei Tanya verfügbare Manual unvollständig, weshalb Unlock und die Wirkung der Umschaltung der Steilheit unklar bleiben. Rein von der Topologie würde ich auf Sallen-Key tippen, wenn auch mit Transistoren etwas ungewöhnlich.
Da nur die Kondensatoren geschaltet werden, ließe sich näherungsweise mit f=1/c rechnen. Da komme ich dann für S1b bspw. auf 1,5nF parallel zu C531. Sollte auch handwerklich einfach sein, da die Kondensatoren hin zu tieferen Frequenzen größer werden, sprich immer welche zusätzlich angelötet werden müssen. Rechnerisch wird da auch niemand überfordert. Alles machbar, nur würde ich mich dennoch zu keiner verbindlichen Aussage hinreißen lassen, weil wie gesagt das SM nur aus einem Blatt besteht. In einem vollständigen SM würde ich schon erwarten, das Sansui etwas auf das Prinzip eingeht.
Da ja nun der ganze Klimbim angeschafft wurde, würde ich vielleicht mal folgendes sagen:
Die Stufensprünge liegen bei rund 140%, was einem Toleranzfeld von +/-20% entspricht. Ganz so hoch wird es nicht ausfallen, aber oberhalb von 10% sehe ich diese archaische Technik schon. Kurzum: ob nun 2kHz oder 2,5kHz ist jetzt nicht sooo relevant.

Meinen ganz herzlichen Dank zu Deiner fachlichen Einschätzung und deinem Beitrag 


Und stimmt, das auf herkömmlichen Wege erhältliche einseitige Schema ist doch schon recht dürftig an Informationen, wenn auch einige wertvolle Detailangaben zu den einzelnen verbauten Werten.

Es wird ausserdem noch ein angebl. vollständiges SM als Pdf über Ebay zu rund 30$ und aus weiterer Quelle zu rund 12$ angeboten. Da werde ich mal nachfragen, ob die Anbieter den vollständigen Umfang auch wirklich garantieren.

Auf der anderen Seite hört sich Deine abschliessende Einschätzung auch so an, dass der Unterschied zwischen 2kHz oder 2,5kHz also nicht absonderlich bedeutend sein dürfte. Jedenfalls nicht zu dem Maaße und Umfang, dass ein voraussichtlich verbundener Aufwand gerrechtfertigt wäre. Oder?

[Florida Boy]

Letztlich ist die Übergangsfrequenz nur eine von vielen Variablen. Wenn bspw. der TT in der Zielbox ein Bassboost benötigt, dann entweder, weil das Volumen zu gering oder der TT selbst dazu nur begrenzt in der Lage ist. Dieser Booster lässt sich an der CD-5 nicht direkt einstellen, sondern nur HT absenken, um eine TT-Überbetonung hinzubekommen. Lässt man die Einstellung neutral, überrascht die Box mit ungeahnter Spritzigkeit, die einfach nur der mangelnden Anpassung geschuldet ist. Da braucht es eine Möglichkeit, den Frequenzgang aufzeichnen zu können. Dann stellt sich die Frage, welchen Einfluss der (Mess-) Raum nimmt oder welchen das (Mess-) Mikro. Noch bevor man sich mit dieser Aktivierung beschäftigt, müsste man erstmal eine neutrale Basis suchen - also Abstand von Wand, voneinander, in welchem Winkel zum Hörplatz, in welcher Höhe usw. - um zu wissen, wohin man maximal kommen kann bzw. minimal kommen muss. Ein schönes Hobby, aber auch ein weites Feld, dass es da zu beackern gilt.

[Klangstrahler]

Jeder Lautsprechertreiber - egal wie teuer - weist akustische Fehler oder Handicaps auf, zumal, wenn in ein Gehäuse eingebaut. Egal ob aktiv oder passiv angesteuert, wird ein Lautsprecherentwickler dieses immer berücksichtigen (müssen), um einen gewünschten Klang im Detail zu erreichen. Die "Aktivierung" einer Passivbox ist daher keine "einfache Sache" und mit "idealen" Filtern einer solchen analogen elektronischen Frequenzweiche nicht zu erreichen, da zwar die Trennung der Wege erfolgt, die Kompensation der üblichen Treiber-Fehler aber nicht gezielt einstellbar oder garnicht vorgesehen ist. Man könnte sie bestenfalls zur unkritischen Trennung zwischen Subwoofer und Satellitenkanälen nutzen, aber selbst da fehlt für den Subwoofer die eine oder andere Anpassung. Nur Eckfrequenz und Pegel (und Treiberpolung) sind zu einfach gedacht. Damals glaubten manche daran, daß das geht und daher gab es solche Produkte von mehreren Anbietern. Richtig glücklich machen diese aber leider nicht.

[bikehomero]

Vermutlich eine Frage der  Perspektive. Einerseits funktioniert das meiner Meinung nach mit zueinander passendem vintage Geraffel schon sehr gut. Insbesodere scheint mir die Dynamik bei der Wiedergabe im Vergleich zum Passivbetreib verbessert zu sein. Andererseits werden aktive Frequenzweichen auch heute noch erfolgreich und gerne im professionellen Bereich eingesetzt.

Eine modere top entwickelte Passivbox könnte das vermutlich tatsächlich besser. Die gibt es, nur welche wäre das dann? Glaube der moderne Durchschnitt klingt schlechter und sieht nicht so gut aus.



https://www.thomann.de/de/dbx_234s.htm

[gyp]

Dann stellt sich die Frage, welchen Einfluss der (Mess-) Raum nimmt oder welchen das (Mess-) Mikro. Noch bevor man sich mit dieser Aktivierung beschäftigt, müsste man erstmal eine neutrale Basis suchen - also Abstand von Wand, voneinander, in welchem Winkel zum Hörplatz, in welcher Höhe usw. - um zu wissen, wohin man maximal kommen kann bzw. minimal kommen muss. Ein schönes Hobby, aber auch ein weites Feld, dass es da zu beackern gilt.

Oh je, da hast du ja was angesprochen. Das Thema mit Akustik hab ich bisher nocjh vollkommen ausser Acht gelassen und verdrängt.


Andererseits hab ich vor allem bei meinen präferierten Heco`s im Vergleich zu mittlerweile drei anderen LS den Eindruck, die gelungene Position für den Nahfeldbetrieb gefunden zu haben.
Die RFT`s hab ich dazu als alternative Abhöre auch eher für Nahfeld vorgesehen, obwohl die mit ihrem Bassreflex von wg. Raummoden schon ein wenig komplizierter zu arrangieren sind.

Nicht destotrotz hatte ich eigentlich ein drittes Paar für eine bequemere und von den Arbeitsplätzen entferntere Hörposition geplant gehabt. Aber die bereits erworbenen LS dazu, hängen nachwievor in der Logistik zwischen Fernost und DE fest und kommen nicht weiter   ... mal sehen, wie das Thema endet.

[gyp]

Jedenfalls besten Dank für all Eure Beiträge und Meinungen!


Ist wohl tatsächlich eher ein richtiggehend eigenes Thema unter Berücksichtigung vielerlei weiterer Aspekte. Da hab ich mich wohl etwas zu schnell vom reinen Wunsch zur Vervollständigung dieser bestimmten Geräteserie leiten lassen.
Den kursierenden Preisen für diese älteren Fequenzweichen nach zu urteilen, sind die in Anbetracht eines Kosten-Nutzenvergleichs, zudem wohl auch generell relativ oft etwas überbewertet.