Klangbeurteilung Studioboxen im Wohnzimmer

[Null-0]

BTW, mal zu deiner Sig: Höre er mal eine Bandmaschine, und mache er sich nicht mehr lächerlich.

Bin 1972 in Karlsruhe geboren.

Bandmaschine habe ich kein einziges Mal erlebt - kann gut sein Stereo-Tüp, dass hier ein Klangboss ist. Muss ich mal reinhören.

[Stereo-Tüp]

BTW, mal zu deiner Sig: Höre er mal eine Bandmaschine, und mache er sich nicht mehr lächerlich.

Bin 1972 in Karlsruhe geboren.

Mein Beileid.

Bandmaschine habe ich kein einziges Mal erlebt - kann gut sein Stereo-Tüp, dass hier ein Klangboss ist. Muss ich mal reinhören.

http://old-fidelity-forum.de/thread-8413.html

Fudder zum Einstieg.

OT Off.

[Siamac]

Kinners,
sonst noch alles OK? Kindergarten hoch drei...
Wo der Außerirdische viele Worte braucht, würde mein Freund, der Konzertpianist ist, nur ein Wort gebrauchen: Grauenhaft! Dem tun solche Trümmer nämlich in den Ohren weh... Der hat schon bei meinen kleinen JVC SX-3 je nach Musikmaterial Probleme, was den Klang angeht... denn die Welt ist Klang, nicht Sound. Nur dummerweise hat da jeder eine andere Vorstellung von... Manche eben "druckvoll", andere "natürlich" oder "unaufdringlich"...
Also anstatt sich hier in die Wolle zu bekommen, hört doch lieber Musik... Und akzeptiert einfach, das manche Leute des Berufes wegen anders hören und andere eben nicht hören "wollen" (also lieber Sound haben wollen)... So einfach ist das!
Ich selbst kann nur sagen, dass mir - seit ich vermehrt Jazz höre - der "Sound" der meisten Boxen zu aufdringlich ist... Und so große Trümmer habe ich seit Jahren nicht mehr gehört... Und ja... Studio hab ich auch mal von innen gesehen... und die Trümmer waren tatsächlich eingebaut, ob es nun genau die Teile waren, um die der Flame hier geht, dass weiß ich nicht mehr...
Und die Teile sind für Rockmusik gemacht... hört damit mal ein Klavierkonzert (egal ob freistehend oder eingebaut).. das Ergebnis ist ziemlich ätzend...


Peter

Sorry, aber ist der größte Blödsinn, den ich hier seit langem gelesen habe.

Bei den Pioneer Exclusive 2401 handelt es um extrem hochwertige Lautsprecher mit den sensationellen TH-4001 Hoch-Mittelton Treibern.

Ich hatte sogar jemanden hier, der nur Klassik hört, der extra weit angereist war, nur um die Feinheit dieser Treiber anzuhören.

Er legte darauf großen Wert bestimmte Instrumente oder eingefangene Geräusche bei einem Konzert auch präzise zu hören und war von den Boxen sehr angetan. (hatte eigene CD´s dabei).

Dass die Boxen zusätzlich noch zwei 38er Bässe haben, sorgt für einen sauberen vollständigen Tiefbass, ohne daß ein extra Subwoofer von Nöten ist. Auch bei Klassik gibt es Basstöne!

Wenn mal die Videos bei YouTube anschaut, merkt man, welche Musik damit meist gehört wird und mit welchen "normalen" "niedrigen" Lautstärken.

[Siamac]

Hier hatte ich mal Yello laufen:
(ich höre kaum Klassik)

[ratfink]

Klar geht einem erstmal nix ab wenn man LS gewohnt ist die nur bis 50 Htz wiedergeben, hört man dann das ganze über LS die weiter runter spielen, merkt man das in den untersten Frequenzen doch noch einige "Infos" enthalten sind. Natürlich nicht unbedingt bei reinen Gesangsaufnahmen, aber so wies ich bevorzugt höre bei großen Orchestern. Die Räumlichkeit entsteht für mich auch durch die Membranfläche.

[Null-0]

Sorry, aber ist der größte Blödsinn, den ich hier seit langem gelesen habe.

Dann schreibe ich mal den zweitgrössten Blödsinn und geselle mich zu spaze daze hinzu.:

Aus Klang kann Sound werden aber nicht umgekehrt.^^

Ich hab 20 Jahre lang mit PA Boxen von Electro-Voice Musik gehört. Der Bass hat keine Bedeutung mehr für mich in so tiefen Regionen.

Spätestens ab 25er ist bei mir aktuell Schluss - also subjektiv gesehen. Deine zwei 38er Bässe würde ich seelisch mit fast 42 Jahren nicht mehr aushalten. Wie Du siehst ist das mein Problem. Du hast eine starke Tieftonliebe.

[space daze]

Sorry, aber ist der größte Blödsinn, den ich hier seit langem gelesen habe.
Bei den Pioneer Exclusive 2401 handelt es um extrem hochwertige Lautsprecher mit den sensationellen TH-4001 Hoch-Mittelton Treibern.
Ich hatte sogar jemanden hier, der nur Klassik hört, der extra weit angereist war, nur um die Feinheit dieser Treiber anzuhören.
Er legte darauf großen Wert bestimmte Instrumente oder eingefangene Geräusche bei einem Konzert auch präzise zu hören und war von den Boxen sehr angetan. (hatte eigene CD´s dabei).

Dass die Boxen zusätzlich noch zwei 38er Bässe haben, sorgt für einen sauberen vollständigen Tiefbass, ohne daß ein extra Subwoofer von Nöten ist. Auch bei Klassik gibt es Basstöne!

Hallo Siamac,

da habe ich mich nicht präzise ausgedrückt. Der Post bezog sich nicht auf Deine Pioneer! Er bezog sich auf die JBL!


Peter

[Ichundich]

Null-0

[Siamac]

Dann schreibe ich mal den zweitgrössten Blödsinn und geselle mich zu spaze daze hinzu.:

Aus Klang kann Sound werden aber nicht umgekehrt.^^

Ich hab 20 Jahre lang mit PA Boxen von Electro-Voice Musik gehört. Der Bass hat keine Bedeutung mehr für mich in so tiefen Regionen.

Spätestens ab 25er ist bei mir aktuell Schluss - also subjektiv gesehen. Deine zwei 38er Bässe würde ich seelisch mit fast 42 Jahren nicht mehr aushalten. Wie Du siehst ist das mein Problem. Du hast eine starke Tieftonliebe.

Auch wenn die Boxen riesig sind und 2 x 38er Bässe haben, ist das Highlight und klangenscheidende bei denen der Mittel-Hochton-Horn.

Nur wegen der Optik, ohne die gehört zu haben, sowas zu schreiben, verstehe ich mit meinen 51 Jahren nicht.

[Pufftrompeter]

... wow - die JBL-Broschuere ist aber maechtig Aufschlussreich.

Tatsaechlich liegt der Pegel um Bass unter dem bei 300-1000Hz. So falsch war die Aussage also nicht.

Viel interessanter ist allerdings der Frequenzschrieb ... unter 50Hz geht's fuer 2x38 doch recht steil bergab. Haette ich so nicht erwartet - auf Ultra-Tiefbass sind die nicht gezuechtet - eher auf Wirkungsgrad und Kompressionsfreiheit. 4-Speed, Dual-Quad, Positraction 409 .... Wenn ich mir den Schrieb einer entzerrten Schuhschachtel a la NuPro 20a anschaue ... da lese ich fuer moderate Pegel keinen echten Nachteil im Tieftonbereich heraus:



-3dB bei 40Hz ... ganz ohne 2x38cm ...

Also watt nu ... alles Kappes und man hoert was ganz anderes als man misst? Ich seh' technisch noch nicht, was die 4435 ausser Mega-Pegel so einzigartig macht. Ehrlich - ich find die Kisten wirklich Klasse und wenn ich eine 4430 fuer erschwinglichen Kurs bekaeme, ich wuerde nicht nein sagen. Aber was an dem Ruf ist denn nun wirklich echt?

Grad mal nachgegoogelt: Auch z.B. eine 4311B macht 45Hz-15kHz +/- 3db ... und hat zudem noch einen kleinen und gut hoerbaren Spassfaktor-Loudness-Buckel bei 70Hz. Wenn die 4435 nun so eine tolle Tiefbassfaehigkeit bei kleinen Pegeln haben - wo kommt die denn dann her? Ehrliche Frage - Vodoo gilt ja nicht.

Ciao,
Carsten

[Armin777]

Also, Carsten, stell die Nubert mal auf irgendeine Box mit 38cm Chassis (eines oder mehrere, egal) und hör Dir das an - im Bass! Ich schwöre Dir, Du willst nachher die Nubert nicht mehr.

Der Unterschied in der Bassfähigkeit ist rasch erklärt: er heißt mechanischer Hub - den muss das kleine Tieftonchassis im mehrfachen Zentimeterbereich machen, um auch nur annähernd auf ähnliche Schalldrücke zu kommen. Bei den 38ern genügen dafür 2-3 mm.

[Stereo-Tüp]

Viel interessanter ist allerdings der Frequenzschrieb ... unter 50Hz geht's fuer 2x38 doch recht steil bergab. Haette ich so nicht erwartet - auf Ultra-Tiefbass sind die nicht gezuechtet - eher auf Wirkungsgrad und Kompressionsfreiheit. 4-Speed, Dual-Quad, Positraction 409 .... Wenn ich mir den Schrieb einer entzerrten Schuhschachtel a la NuPro 20a anschaue ... da lese ich fuer moderate Pegel keinen echten Nachteil im Tieftonbereich heraus:



-3dB bei 40Hz ... ganz ohne 2x38cm ...

Jahaa, aber bei flüsterleisen 80dB. Die Frequenzgänge dieser Böxchen sind genau für solche Kataloggrafiken getrimmt.
Aber dynamische Musik ist anders - da bleiben zB bei 100dB davon noch vielleicht 110Hz (-3dB) übrig.

Und jetz schaun´ wir uns im JBL-Pdf mal den Frequenzschrieb "Maximum Continuous Output" auf der vorletzten Seite an...
...ja, das auf der linken vertikalen Spalte sind dB!

Und jetz´ nich "abba wer hört denn so laut" - der Hund liegt woanders begraben: Wenn man sich die Hörkurve des Menschen und das psychoakustische Modell anschaut, merkt man, dass eine grosse Pauke zB so laut wiedergegeben werden MUSS, damit man sie überhaupt über die anderen Instrumente HÖRT. Und mit JBL et al hört man die dann auch, mit der Nubbi eben nicht. Man meint es nur.

Also watt nu ... alles Kappes und man hoert was ganz anderes als man misst?

Kurz: Ja.

Wie gesagt: Hörkurve des Menschen und das psychoakustische Modell.



Je leiser man hört, umso lauter muss relativ dazu der Bassbereich sein.

Ich seh' technisch noch nicht, was die 4435 ausser Mega-Pegel so einzigartig macht.

Ich hoffe, jetzt schon.

[Pufftrompeter]

Nee - tu ich immer noch nicht.

80dB ... das ist alles andere als fluesterleise - das ist veritabel weit ueber der Zimmerlautstaerke. Das ist eine Hauptverkehrststrasse im Berufsverker und Du stehst auf dem Buergersteig ... und das ist nur knapp unter der Grenze fuer Hoerschaeden bei Dauerexposition (85dB).

Sorry - kein Mensch kloppt dauerhaft an die 100db aus seinen Boxen, wenn er vernuenftig Musik hoeren will. Das ist laut wie inner Dizze neben der Tanzflaeche - anbruellen und beginnende Taubheit inclusive - da hoers'te nach 10 min eh nix mehr vernuenftig, Dein Ohr bueckt dann schon lange ab.

Ich weiss ja nicht, in welchen Lokalitaeten ihr wohnt. Ich habe das Privileg eines freistehenden Hauses mit Nachbarn, die weit weg wohnen ... und selbst wenn;s nicht drauf ankommt ist bei einer Lautstaerke Schluss, bei der man sich immer noch verbal gut verstaendigen kann - verstaendigen, nicht konzentriert unterhalten. Das laesst sich auch ueber zwei, drei Stunden ertragen ... mehr waer' auf die Dauer laestig und ermuedend.

Ich kenne auch niemanden, der es anders macht ... denn wie weiter oben beschrieben - 2x15W und kleine Boxen reichen lautstaerketechnisch im geschlossenen Raum voellig aus. Die RMS-Dynamik von gaengigem Musikmaterial liegt uebrigens zwischen 5 und 15db ... leise Stellen 65db, laute Stellen 80db. Das passt.



Carsten

[Stereo-Tüp]

Nee - tu ich immer noch nicht.

80dB ... das ist alles andere als fluesterleise - das ist veritabel weit ueber der Zimmerlautstaerke. Das ist eine Hauptverkehrststrasse im Berufsverker und Du stehst auf dem Buergersteig ... und das ist nur knapp unter der Grenze fuer Hoerschaeden bei Dauerexposition (85dB).

Du lesen falschrum - diese Nubbi-penökel können 40Hz nur bei 80dB. Das entspricht beim menschlichen Öhrchen aber nur 40 Phon! Guck´ Dir doch die orangene Kurve in meiner Graphik an.


P.S.: Verdammt nochmal. Und ich sach´ extra noch: "Und jetz´ nich "abba wer hört denn so laut" - der Hund liegt woanders begraben..."

[Siamac]

Ich kenne auch niemanden, der es anders macht ... denn wie weiter oben beschrieben - 2x15W und kleine Boxen reichen lautstaerketechnisch im geschlossenen Raum voellig aus.

Carsten

Hast Du Dir mein Video mal angeschaut? (siehe oben)
Ich hatte da schon etwas lauter gedreht. Aber die VU-Meter kommen nicht mal in die Nähe von 10 Watt.

[Pufftrompeter]

... Denkfehler bei Dir :

Auch ein Orchester - live eingespielt - unterliegt der "Hoerkurve". wir hoeren ALLES (ob Konserve oder Realitaet) mit dieser nichtlinearen Hoerkurve.

Auch den Paukisten, der mit gemessenen 80db auf seine Pauke haut, hoeren wir im Rang 37 auf den verbilligten Plaetzen nur mit 40 Phon.

Die Lautsprecher brauchen sich (linerare Aufnahme und lineare Wiedergabe vorausgesetzt), um die Hoerphysiologie nicht zu kuemmern.

Messen kannst Du Phon sowieso nicht - das ist ein subjektiver Lautstaerkeeindruck, egal ob live oder von der Konserve.

Tatsaechlich ist's aber ein Problem, eine 100db-Pauke mit 80db abzuspielen - ohne Loudness-Korrektur ist das dann der Fall, in dem es etwas duenn klingt. Dafuer wurde mal die Loudness-Taste (oder der Loudness-Regler, z. b. bei Yammi) erfunden. Eine Box kann das nicht ausgleichen ... das kann nur ein Equalizer/Klangregler-netzwerk oder ein guter Mastering-Ingeneiur, der den Basspegel entsprechend der ueblichen Hoergewohnheiten anhebt.

Ciao,
Carsten

PS - Siamac ... ich denke, das ist das, was ich meine. Laut wird's schon ab 2 x 1W ...

[Stereo-Tüp]

... Denkfehler bei Dir :

Garantiert nicht.

Die Lautsprecher brauchen sich (linerare Aufnahme und lineare Wiedergabe vorasugesetzt), um die Hoerphysiologie nicht zu kuemmern.

Dann können deine Nubbis also eine 100dB-Pauke abbilden?
Das ist doch hier der Casus Knacktus.

Messen kannst Du Phon sowieso nicht - das ist ein subjektiver Lautstaerkeeindruck, egal ob live oder von der Konserve.

Falsch. Phon ist eine ganz normale Maßeinheit.

Tatsaechlich ist's aber ein Problem, eine 100db-Pauke mit 80db abzuspielen - ohne Loudness-Korrektur ist das dann in der Fall, in dem es etwas duenn klingt. Dafuer wurde mal die Loudness-Taste (oder der Loudness-Regler, z. b. bei Yammi) erfunden.

Die Taste kannst Du vergessen. Aber mit der Loudnesskurve von Yamaha hast Du ins Schwarze getroffen. Die ist das Ergebnis deren Forschung, und auch ein Teil der Yamaha-eigenen Philosophie. Lautstärke einstellen, dann per Loudnessregler regulieren. Deshalb gibt es diese recht kompliziert (sprich: vergleichsweise teuer) zu implementierende Schaltung trotzdem sogar beim billigsten Receiver (R-3 von 1985).

[zimbo]

Gehörrichtige Lautstärke.....


http://de.m.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

Das hat allerdings nicht Yamaha erfunden, das hatten z.B. Braungeräte schon in den 60ern........

[Null-0]

Auch wenn die Boxen riesig sind und 2 x 38er Bässe haben, ist das Highlight und klangenscheidende bei denen der Mittel-Hochton-Horn.

Wird von mir an Dich mit gewürdigt.

Es wird nicht im Geringsten Deine Box in Frage gestellt. Für Dich ist es das Richtige. Wir sind völlig unterschiedlich.

Du: " Kräftige und trockene Bässe "

Ich selbst brauche butterweiche, harmlose Bässchentropfen - ich hasse trockene Bässe.

Du: "Die immer wieder in Test hochgelobte Räumlichkeit haben die Boxen nicht. Die Boxen sind deutlich ortbar - mir gefällts."

Ich suche die totale räumliche Abbildung, dass sich so anfühlt als ob der Lautsprecher Dich umarmt. Verträumt, gelassen luftig und eben NICHT voluminös. Ich mag es also zart und seidenweich. Also Schmetterlingsboxen.

Ich behaupte rotzfrech, dass meine DUAL CL 174 für 6.- Euro das Stück mich in keinster Weise schlechter stellt, weil ich ja die Musik damit hören muss und meine Klangheimat erfüllt. Du hast die sehr besondere, strahlende Orchidee und ich eben ne kleine, einfache Rose mit akkuraten Frequenzverlauf.

Ich finde es auch viel spannender jemand mit einer kleinen Box zu überraschen als mit Deiner Liga wo die Erwartungshaltung weit oben liegt.

Ich brauch aber Deinen Rat - Lautsprecherständer - gib mal lieber ne Hilfe wie man günstig selbst LS-Ständer baut oder Möbel dahingehend zweckentfremdet.

Nochmal Deine LS sind überragend und in einer Liga der Superklasse; man kann aber mit bedeutend weniger höchste Zufriedenheit erreichen.

Das beste Beispiel wäre hier weit unterschätzte Dame DM12



Oder die kleine Rose Quad

[zimbo]

- Lautsprecherständer - gib mal lieber ne Hilfe wie man günstig selbst LS-Ständer baut oder Möbel dahingehend zweckentfremdet.

Da hab ich was......

Gestatten, Yolanda Chromwinkel

[Stereo-Tüp]

Das hat allerdings nicht Yamaha erfunden, das hatten z.B. Braungeräte schon in den 60ern........

Per stufenlosem Regler? Bitte Bild.

[Pufftrompeter]

Dann können deine Nubbis also eine 100dB-Pauke abbilden?
Das ist doch hier der Casus Knacktus.

Ist eben nicht den knackende Kaktus!

(i) Das sind nicht "meine" ... ich hoere mit JBL-Studiomonitoren.
(ii) Ich und vermutlich fast alle anderen brauchen in 99% aller faelle keine Box, die 100db pegelsicher wiedergibt
(iii) Ich brauche auch kein Auto, das schneller als 130 fahrt - mehr ist hier naemlich boese verboten und ARSCHteuer. Dass unsere Autos in etwa doppelt so schnell sind, ist doof, aber wie bei Lautsprechern leider unvermeidbar.

Ich hoere NIE mit Fortissimo- oder Duesenflugzeug-Originallautstaerke ... und das tun gaaanz viele andere auch nicht, selbst die, die es von sich glauben. Wir hoeren in aller Regel alle leiser, als wir das gemeinhin annehmen.

(wer einen Amp mit Wattmeter hat, wird's bestaetigen).

Wenn man allerdings wirklich dauerhaft >100db auf sich einpruegeln laesst, dann empfehle ich schon mal einen Termin bei Geers, die bieten da ganz dezente Loesungen fuer's nachlassende Gehoer.

Ciao,
Carsten

PS: "Phon ist eine ganz normale Maßeinheit." .... deswegen kannst Du sie noch lange nicht messen. Phon ist das Mass fuer einen psychoakistischen Eindruck. Miss den mal ... mit einem Psychometer? Bestenfalls kannst Du den mit einer Eichkurve aus dB ableiten.

[Stereo-Tüp]

Du willst es nicht raffen, was?
Du brauchst die Dynamikreserven. Wenn Du mit beschaulichen 60Phon hörst, müssen die Tröten im Tiefbass trotzdem 90dB liefern können.
Und die Nubbis können das nicht - die lassen schon <3dB oberhalb ihrer schnieken Kataloggrafik fürchterlich nach i.S. Frequenzgang.

Ich höre übrigens gerne mal laut, und dann sieht man an den LEDs der Endstufe, wieviel mehr Leistung für explosive Bassimpulse rausgegöbelt wird im Vergleich zum Durchschnitt. Selbst wenn das nur deine +15dB von weiter oben wären, was sie btw nicht sind, dann heisst das immerhin eine knapp 40-Fache Leistung.

Und danke, meinen Lauschern gehts prächtig, >16KHz geht immer noch.




Und die Wieselei mit den Autos - ja, da gehen Dir die Argumente aus, was?
BTW, >130 ist nicht "verboten".

Oh, und da fällt mir zu der Wieselei doch eine schöne Analogie ein: Auch, wenn Du die 260 nicht ausnutzt, hast Du bei 130 oder auch schon bei 80 trotzdem mehr Dynamikreserven. Wenn der Käfer am LKW auf der Landstrasse nämlich nicht mehr vorbeikommt, schaffste das mit dem normalen Auto spielend.

[charlymu]

Ich habe die Pioneer Lautsprecher auch auf unserem Rückweg Von Laufenburg bei Siamac hören dürfen.
Mir haben die Lautsprecher sehr gut gefallen mit allen Musikrichtungen. Ich bin allerdings auch kein Jünger des perfekten Klangs oder natürlich klingen um jeden Preis. Ich bin da ganz einfach gestrickt, es muß mir Spaß machen und gefallen. Klar höre auch ich unterschiede, aber zuhause vergleiche ich nicht, da höre ich und mir gefällt es. Wenn es mir nicht mehr gefällt ändere ich was. So große Lautsprecher wie die Pioneer von Siamac kann ich mir weder leisten noch zuhause stellen.
Ich bin aber mit meinen Technics SB-660 zufrieden. Ja genau, die Tröten mit dem komischen Horn usw. Kann ja gar nicht klingen, seit eingeladen, Kaffee Kuchen, usw. und bringt Eure CD, Vinyl, Tape mit. Am Ende werdet Ihr mich recht geben, war ein schöner Abend, wir hatten Spaß und die Musik klang auch anständig.
Mir ist der Spaß einfach wichtig, und den habe ich wenn es mir gefällt, egal was für Komponenten oder Tröten dahinter hängen. Hier ist die Musik entscheidend wichtig, was nützt mir die ultimative Kette wenn ich irgendwelchen Scheiß hören muß. Ladet Spok zu einer Hörprobe und legt Dire Floyd auf...
Irgendwelche Messwerte etc. interessieren mich nur am Rande, die sind nicht mit meinen Ohren geeicht. Ich habe keine Traumlautsprecher, dafür kenne ich zu wenige. Die bei Siamac haben mir Spaß gemacht, aber auch die NS-1000 bei Peter (eschrotti), Die NS-1000 und IQ bei Volker (uriahheep), die JBL bei ALF und auch die Selbstbauboxen bei Frankie. Meine Saba Pro 1300, Canton Karat 920 und sogar meine - noch so komische Horntröten - Realistic X-100 machen alle Spaß, mal so und mal anders. Studiotröten sind für mich Tröten wenn die mit dem richtigen Equipment in der richtigen Umgebung betrieben werden. Zuhause werden daraus dann in der Regel Tröten. Ob gut oder schlecht spielt erst mal keine Rolle. Legt ne gute Scheibe auf, trinkt dazu nen Wein / Bier, und lasst Euch fallen, ich kann das gut ob mit Siamacs riesen Lautsprechern oder meinen 660 - völlig egal. Aber, ich habe auch Spaß am basteln und vergleichen, ich bekomme jetzt von Volker ein Pärchen Coral CX-7 MKII Tröten, die funktionieren gut werden von mir aber schön gemacht. Ist ein Projekt welches mir einfach Spaß machen soll, welche Tröten dann am Ende bei mir im Wohnzimmer spielen weiß nur der Wind... Aber eins ist klar, die werden mir einfach Spaß machen...

Und Siamac, zu sehen mit wieviel Spaß Du Deine Lautsprecher vorgeführt hast und auch ein wenig stolz warst, das war für mich ein Highlight. Ich finde die Pioneer einfach klasse - fertig!

[bulletlavolta]

Die Coral CX-7 sind toll, Dirk. Ich denke, die werden deine SB-660 ersetzen.