Schicke Plattenspieler

[scope]

wenn schon, würde ein Messtechniker doch weit einfacher die Drehzahl des Motors messen, was bei jedem CPU-Lüfter genauestens möglich ist. Der Spaltpol-Synchronmotor Wechselstrom, der wohl am meisten verbreitete Typ in Drehern, will zwar immer genau auf "seine" Drehzahl kommen, wird aber durch Überlast auch abgebremst und dadurch übrigens heißer als geplant (Hitze statt Drehung), was sich auch messen ließe und zu vorzeitigen Ausfällen führen würde.

Das alles wären ja weitere "Fässer", die man aufmachen könnte. Mir geht es aber vielmehr um die weiter oben beschriebene Methode.

Noch was: Wenn man die Sache mit der Bremsung und Beschleunigung konsequent zu Ende denkt, dann könnte oder müsste zumindest theoretisch auch die Schneidemaschine gebremst und beschleunigt worden sein, was sich dann aber wieder grob ausgleicht, wenn auch der Dreher ähnliches tut.

Ein Ausgleich wäre dann eine Art Kompensation, die in diesem Fall aber nicht stattfindet. Es wäre dann eine Addition der Fehlergröße

[Franky]

Wenn für die Messung auch meine "Bremsplatte" statt der "Burstplatte" reicht, stelle ich Dir die 1812 gerne zu Testzwecken zur Verfügung.

Ich hatte die Mercury Living presence, die war auch nicht ohne, wobei die beiden Stücke nicht mein Geschmack sind. Habe die Scheibe deshalb einem Restaurator historischer Waffen geschenkt, weil sie bei Beethoven sogar richtige Geschütze für die Einspielung aufgenommen haben. Amis eben...

http://www.amazon.com/TCHAIKOVSKY-Beetho...B00POKK5VA

ps.: bitte nicht wegen Offtopic beschweren, wir sind doch keine Spießer...

scope - Kompensation, Addition, klar, böser Denkfehler.

Viele Grüße - Frank

[luckyx02]

scope - wenn schon, würde ein Messtechniker doch weit einfacher die Drehzahl des Motors messen, was bei jedem CPU-Lüfter genauestens möglich ist. Der Spaltpol-Synchronmotor Wechselstrom, der wohl am meisten verbreitete Typ in Drehern, will zwar immer genau auf "seine" Drehzahl kommen, wird aber durch Überlast auch abgebremst und dadurch übrigens heißer als geplant (Hitze statt Drehung), was sich auch messen ließe und zu vorzeitigen Ausfällen führen würde.

Noch was: Wenn man die Sache mit der Bremsung und Beschleunigung konsequent zu Ende denkt, dann könnte oder müsste zumindest theoretisch auch die Schneidemaschine gebremst und beschleunigt worden sein, was sich dann aber wieder grob ausgleicht, wenn auch der Dreher ähnliches tut.
Laserplattenspieler, der logische Entwicklungsschritt fürs Vinyl (wäre da nicht die CD dazwischengeraten) und das sicherlich genaueste Abtastsystem, hätten dann ein Problem...so wie damals, als "Royal Sound", "Dynagroove" und dergleichen die erwarteten Verzerrungen durch die Rundnadel bei der Pressung negativ vorwegnahmen, was dann für die ersten elliptischen Steine ziemlich dumm war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Laserplattenspieler


Viele Grüße - Frank

Eben nicht...da ja gar keine Modulation vorhanden ist ? Die Schneidmaschine schneidet in Lackfolie mit immer gleichen Widerstand, mehr nicht. Für die klanglichen Auswirkungen muss man sich die Winzigkeit der mechanischen Auslenkung und die Ungleichmässigkeit in diesem Bereich des Gleichlaufs ansehen :

"Ein gutes  Beispiel für einen Drehmomentstarken Direktantrieb ist der Technics SL1200. Als Discotheken Dreher gebaut, zeigt er warum er gerade da so erfolgreich ist. Druck und Attacke sind dort gefragt und das kann er perfekt. Als Optimum im Antrieb ist sicher ein Drehmomentstarker Quartz-geregelter DD mit nicht allzuschweren Teller anzusehen. Wichtig ist aber das WIE der Regler den Antrieb regelt. Da gibt es entscheidende Unterschiede in der Qualität. Vor allem, wenn man sich vor Augen hält, wie klein zB. die mechanische Amplitude eines -50dB, 1Khz Tones ist. Exakt 0,000158mm, oder 1580 Ängström bzw. die Hälfte der Wellenlänge von blauem Licht. Das sind gerade mal eintausend Kohlenstoffatome aneinander gelegt. Daran kann man schon erkennen wie sensibel der Ton aus der eingepressten Rille, auf rein mechanische Schwankungen und anderen äusseren Enflüssen reagieren kann. Wobei es dann schon beeindruckend ist, wie ein vergleichsweiser "einfacher" Antrieb wie der Reibradantrieb hierbei so gut weg kommt."

Und hier mal eine Gleichlaufanalyse :

[scope]

Druck und Attacke sind dort gefragt

Und die kommen selbstverständlich vom Antrieb des Rausch- & Knistergenerators....Verstehe.

[Franky]

Die Schneidmaschine schneidet in Lackfolie mit immer gleichen Widerstand, mehr nicht.

Das kann ich nicht wirklich beurteilen, aber wenn Du es sagst, ok. Nur soviel: dann müsste auch die Masse an Auswurf, die beim Schneiden abgesaugt wird, stets gleichbleiben - ist das so? Makroaufnahmen zeigen da immer ganz unterschiedliche Mengen.
Wie auch immer: die Theorie der Bremsung und Beschleunigung ist hochinteressant, und die E-Motoren-Technik immer noch eine Spitzentechnologie, siehe EBM- Papst als "Weltmarktführer". Meines Erachtens würde es in der Hinsicht beim Dreher primär auf den Konstrukteur des Motors ankommen, und ich bin überzeugt, ein guter Ingenieur könnte hier auch für einen Riemenantrieb alles richtig machen - aber genau das ist auch die Crux: vielleicht gibt es Ausnahmen, nur die Dreher-Hersteller kauften normalerweise von der Stange ein bestimmtes Motorenmodell, von dem sie überzeugt waren, dass es ihre Ansprüche erfüllen würde, das aber nicht speziell für ihr Dreher-Modell konstruiert war. Also ist vieles wohl gelungen, einiges aber auch nicht. Grob gesagt: wenn der Dreher deutlich mit Bremsung reagiert, ist das ein Fehler im Design des einzelnen Modells, aber kein grundsätzlicher Fehler etwa der Riemen-Antriebstechnik.
Und klar, mit dem absoluten Gleichlauf wurden die ersten DD-Dreher beworben, was auch stimmte, und ich habe mir damals gerade deshalb auch einen gekauft, einen DUAL.

Viele Grüße - Frank

[luckyx02]

Die Schneidmaschine schneidet in Lackfolie mit immer gleichen Widerstand, mehr nicht.

Das kann ich nicht wirklich beurteilen, aber wenn Du es sagst, ok. Nur soviel: dann müsste auch die Masse an Auswurf, die beim Schneiden abgesaugt wird, stets gleichbleiben - ist das so? Makroaufnahmen zeigen da immer ganz unterschiedliche Mengen.
Wie auch immer: die Theorie der Bremsung und Beschleunigung ist hochinteressant, und die E-Motoren-Technik immer noch eine Spitzentechnologie, siehe EBM- Papst als "Weltmarktführer". Meines Erachtens würde es in der Hinsicht beim Dreher primär auf den Konstrukteur des Motors ankommen, und ich bin überzeugt, ein guter Ingenieur könnte hier auch für einen Riemenantrieb alles richtig machen - aber genau das ist auch die Crux: vielleicht gibt es Ausnahmen, nur die Dreher-Hersteller kauften normalerweise von der Stange ein bestimmtes Motorenmodell, von dem sie überzeugt waren, dass es ihre Ansprüche erfüllen würde, das aber nicht speziell für ihr Dreher-Modell konstruiert war. Also ist vieles wohl gelungen, einiges aber auch nicht. Grob gesagt: wenn der Dreher deutlich mit Bremsung reagiert, ist das ein Fehler im Design des einzelnen Modells, aber kein grundsätzlicher Fehler etwa der Riemen-Antriebstechnik.
Und klar, mit dem absoluten Gleichlauf wurden die ersten DD-Dreher beworben, was auch stimmte, und ich habe mir damals gerade deshalb auch einen gekauft, einen DUAL.

Viele Grüße - Frank

Wie Götz auch in seinem Buch schreibt ist das Problem das das Gummi eine Unschärfe in Spiel bringt, die durch nichts mehr ausgeglichen werden kann. Weder durch den Eigenmechanismus des Elektromotors noch durch Regelungstechnik im Motor. Nur eine Einbeziehung dieser "Unschärfe" in den Regelkreis kann das in geringen Umfang kompensieren, da ja jeder Regelvorgang ansich, wiederum von der Unschärfe der Compliance dieses Riemen betroffen ist. Die Nachgiebigkeit im Gummiriemen liegt mit Sicherheit höher als 0,000158mm, sogar wesentlich höher, geschätzt ca. 0,1mm bei einem sehr harten Riemen. Götz benutzt daher "tape" als Kopplung für seinen sehr drehmomentstarken Motor. Das gibt eine relativ starre Kopplung. Du siehst es hat auch nichts mit dem Prinzip zu tun, ob Riemen, DD oder Reibrad, es kommt auf hohes Drehmoment, keinen Schlupf zu haben und schnelle Regelung mit Hilfe geringer Massenträgheit an.

[Rheydter]

Beim Schneiden der Lackfolie wird doch in einer Kombination aus Seiten und Tiefenschrift die Rille moduliert, oder?
Da können die auftretenden Kräfte doch nicht konstant sein, oder?

[luckyx02]

Hast du mal eine Schneidmaschine bei der Arbeit gesehen ?

[MaTse]

Beim Schneiden wird aber sicherlich ein wirklich starker Antrieb am Teller hängen.

Rudel Mäuse überfahren: Smart wird spürbar stocken, aber ein Laster nullkommanix bemerken.

[Joshua Tree]

Langsam aber sicher gleiten wir hier auf Analog Forum Niveau ab. 

[luckyx02]

Sie schneidet ein in immer glatte Folie, das einzige was sie bremst ist die Folie selber ? Es GIBT keine den Stichel bremsende Modulation ? Die wird erst gemacht ?

[Rheydter]

Wird nichts moduliert, taucht der Stichel doch mit einer konstanten Tiefe in den Lack ein, oder?
Moduliere ich nun in Tiefenschrift, hebt und sekt sich der Stichel, taucht also unterschiedlich tief ein.
Somit ändert sich die Größe der Kontaktfläche zwischen Stichel und Lackfolie.
Daher müssen unterschiedliche Kräfte vorhanden sein.

[Franky]

es kommt auf hohes Drehmoment, keinen Schlupf zu haben und schnelle Regelung mit Hilfe geringer Massenträgheit an.

Die Sache mit dem Drehmoment ist mir klar. Bin überzeugt, die heutigen E-Motoren, natürlich nicht der China-Dreck, sind viel besser geworden als damals. Da ließe sich einiges machen, aber es wird teuer, wenn man einen relativ starken Motor will, der keinen Brumm und sonstige störende Schwingungen hat. Rechne mal von 200 Minimum aufwärts für ein "Motörchen".
Der hier vom mmf-7.1 (komplett alleinstehend), einem neuen Dreher, ist beispielsweise hammerstark und für einen Riemen-Antrieb, verglichen mit den Oldies, auch ziemlich groß dimensioniert. Masseträgheit ist gering, da Acrylteller. Schlupf - weiss ich nicht. Aussehen: man wird Sie um ihren schlechten Geschmack beneiden.

Viele Grüße - Frank

[luckyx02]

Jupp, nix gegen zu sagen. Letztendlich ist das Gesamtkonzept unter Einbeziehung des Tonabnehmer, Zarge und Tonarm klangentscheidend. ....womit wir wieder beim LP12 sind.

[Klangstrahler]

...

Rudel Mäuse überfahren: Smart wird spürbar stocken, aber ein Laster nullkommanix bemerken.

Und genau das wird hier in Zweifel gezogen.

Natürlich müssen sowohl der Smart als auch der Laster den Geschwindigkeitsverlust aufgrund der aufgetretenen Reibung ausgleichen. Das allerings könnte der Smart viel schneller als der Laster, erst Recht, wenn beide einen gleich starken Antrieb hätten!

Und so wird es auch anschaulich: der Masse-Player jault extrem wenig, aber lange; der Leichtspieler jault stärker... "aber dafür kurz". (Zitat Helge Schneider )

[luckyx02]

Wird nichts moduliert, taucht der Stichel doch mit einer konstanten Tiefe in den Lack ein, oder?
Moduliere ich nun in Tiefenschrift, hebt und sekt sich der Stichel, taucht also unterschiedlich tief ein.
Somit ändert sich die Größe der Kontaktfläche zwischen Stichel und Lackfolie.
Daher müssen unterschiedliche Kräfte vorhanden sein.

Zur Reibung auf der Lackfolie gilt :

Das Coulombsche Reibungsgesetz von Prof. Popov:


Zitat:.... Umso erstaunlicher ist es, dass sich ein sehr einfaches „Reibungsgesetz“ formulieren lässt, das für viele Ingenieuranwendungen in erster Näherung reicht: Die Reibungskraft ist proportional zur Normalkraft (Auflagekraft) und so gut wie unabhängig von der Geschwindigkeit. Die erstaunlichste Eigenschaft der trockenen Reibung besteht darin,dass sie - in erster Näherung - weder von der scheinbaren Kontaktfläche noch von der Rauhigkeit abhängt. Diese Eigenschaften erlauben uns, den Begriff des Reibungskoeffizienten zu benutzen.

...für mehr musst du seine Vorlesungen besuchen.....

[Rheydter]

Die Modulation des Schneidstichels ergibt sich doch durch Variation der Auflagekraft, oder?

Also ändert sich die Reibungskraft proportional zur Normalkraft...

[0300_infanterie]

Habt ihr keine schönen Plattenspieler mehr zum Zeigen?

[Pufftrompeter]

... nur leider hat Lackfolie schneiden nur im Nebensatz mit Reibung zu tun - und im Wesentlichen mit mechanischer Verformung der Lackschicht.Der noetige Energieaufwand fuer Letzteres schwankt in der Tat stark mit der Modulation, auch wenn die Reibung am Lack weitgehend konstsnt bleibt.

Ein Schneepflug mag eine konstante Reibung gegenueber dem Asphalt haben ... bei viel Schnee ist trotzdem mehr Gas gefragt ... wobei der die Servoregelung des Antriebs eines Plattenspielers oder eines Lackfolienschneiders die geforderte Mehrleistung problemfrei bereistellt.

Carsten (Schneepflugbesitzer)

PS ... wer sagt eigentlich, dass die aufgezeichneten Gleichlaufschwankungen aus dem Screenshot oben nicht schon auf der Platte verewigt waren und der Technics die einfach brav mit abgetastet hat? Da fehlt die Kalibrierungdes Messgeraetes, in diesem Fall die der Sinustonplatte ...

[rolilohse]

Habt ihr keine schönen Plattenspieler mehr zum Zeigen?

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Gruß Roland

[Deichvogt]

[rolilohse]

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[Deichvogt]

Der "WEGA" ist echt 'n hübsches Kerlchen

[Joshua Tree]

[Deichvogt]

Auch nicht schlecht