Marantz 4230 Stereo Empfang Messpunkte

[applecitronaut]

Hallo allerseits,

habe hier einen total verrotteten 4230 wieder aufgepäppelt. Als er bei mir ankam ging nur eine Endstufenseite und der UKW und AM Empfang war quasi nicht existent.
Habe ihn, die Endstufen, da waren 2 Elkos explodiert, komplett überarbeitet. Kompletter Elkotausch und neue Trimmer rein. 2 Transistoren waren auch hinüber. Die Endstufen laufen wieder wie sie sollen. Nun zum eigentlichen Problem. Dem Empfang. Habe mich der Problematik vorsichtig genähert. Kein wildes herumschrauberei an den Kernen meinerseits. UKW Sender(ELV)+ Oszi, dran und laut Manual abgeglichen. Das hat einwandfrei funktioniert. Sauberer UKW Empfang, leider ohne Stereoempfang. Einstellung Stereoempfang laut Manual an L110 bis max Output. Leider ohne Ergebnis.  Wollte nun die 19 und 38 kHz messen/einstellen. Leider schweigt sich das Manual dazu aus, an welcher stelle diese zu messen einzustellen sind. Macht das der IC? eigentlich sollte das doch über L109 und L110 einstellbaren. Bitte nicht schlagen.... wenn nicht. Lerne gerne was dazu. Was ich noch erwähnen wollte, Stereoempfang ist bei nicht präziser Einstellung des Senders, verzerrt möglich.

Danke für eure Hilfe.

[Gorm]

F heißt der Zauberbuchstabe für den Meßpunkt an R164,
ansonsten einfach mit dem Oszi die 19 und 38KHz suchen und auf Max drehen.

Vorab hast an die Kerne der L107 (Diskri) gedacht?
Wenn die Kerne nicht richtig eingestellt sind, gibts den beschriebenen Effekt.

[applecitronaut]

Ja, hab den Oberen soweit gedreht das an J120 0V anliegen(lt. Manual). Dann liegt es wohl am unteren. An den komme ich ja ohne Ausbau nicht ran. 
An Punkt F Messe ich leider nur 3V DC. Keinerlei Frequenz.

[Gorm]

An den komme ich ja ohne Ausbau nicht ran.

Wenn von der Leiterseite kein Zugang ist (das Bestückungsbild zeigt aber ein Loch !!!), nimmt man ein Abgleichstift zum Durchstecken durch den oberen Kern oder schraubt den oberen Kern raus für die Einstellung ...
Wenn der Pilotton an Pin14 nicht nachweisbar ist, stimmt die Einstellung von L107 oder L109 nicht, oder der IC LA3310 ist putt. Hier ein Vergleichstyp NTE1230.


Nein, ich liebe diese Kisten nicht!

[applecitronaut]

Danke, werde mir das mal näher anschauen. Habe leider keinen Abgleichhstift zum durchstecken. Werde mir da wohl was Schnitzen müssen. Denke nicht das der Chip hin ist. Nur schaltet er halt nicht, deshalb ist wohl auch kenne Messung möglich.

[Gorm]

Nur schaltet er halt nicht, deshalb ist wohl auch kenne Messung möglich.

Dazu solltest Dir mal die Funktion der frühen Steredekoderschaltungen verinnerlichen, egal ob diskret oder integriert aufgebaut.
Zur Rückgewinnung der beiden Stereokanäle aus dem Multiplexsignal wird der Hilfsträger von 38kHz durch Verdopplung des 19-kHz-Pilottones gewonnen. Dazu wird dieser aus dem MPX-Signal ausgefiltert, hier durch L109 und verstärkt. L110 wird auf die 38-kHz-Frequenz eingestellt.
Gleichzeitig wird die Umschaltung auf Stereobetrieb und die Anzeige dessen durch Auswertung der Amplitude des Pilottones realisiert.
Wenn er also nicht schaltet, sollte durchaus etwas von 19kHz an dem o.g. Schwingkreis meßbar sein, vorausgesetzt es liegt ein vollständiges MPX-Signal am Dekoder. Wenn das zu schwach ist, kann es viele Ursachen geben. Zuerst den Diskriminator richtig einstellen. Selber schnitzen würde ich das Werkzeug wegen der erforderlichen Genauigkeit des Sechskants und der dünnen Achse nicht, besser von unten drehen oder den oberen Kern dazu raus, wenn die Spulenabschirmung es zuläßt.

[applecitronaut]

Habe mich näher mit der Materie beschäftigt, leider nicht wirklich vollständig verinnerlicht. Ist schon recht komplex. Benötige wohl noch einen richtigen "Messsender oder ähnliches" zum Abgleich. Derzeit ist der Stand so, bekomme mit meinem "muss"Sender ein Stereosignal leider etwas verzerrt. Aber wenn ich einen Sender einstelle, der kommt auch am richtigen Punkt nur leider nicht Stereo. Habe da wohl was ordentlich verkurbelt.

Meine Frage gibt es handliche Messsender, damit meine ich in der Größe eines Hameg 603 oder so. Habe leider extrem wenig Platz. Will mich jetzt in die Thematik einarbeiten, um meine diversen Empfänger wieder selbst auf Vordermann zu bringen. Der Abgleich scheint ja bei den professionellen eher unbeliebt zu sein, weil aufwendig.

[Gorm]

Wie groß ist denn das Hameg 603?
Bei den Meßsendern ist wieder mal die Frage, was man will und ausgeben kann.
Neben der Größe gibts ne Reihe von Eigenschaften, die je nach Aufgabe mehr oder weniger wichtig sind.
Dazu zählen neben der Signalqualität, also dessen Stabilität, genauer Pegeleinstellung und spektraler Reinheit, Wobbelbarkeit, Modulationsmöglichkeiten und Speicherfähigkeit.
Werkstattgeräte sind sehr gesucht, aber auch oft für ihre Leistungsfähigkeit und Alter noch relativ teuer.
edit
PeakTech-1100-FM-Stereo-FM-AM-Signalgenerator-100-kHz-150-MHz ist mKn aktuell das einzige Werkstattgerät, das es noch neu gibt, kommt wohl wie vieles aus Ch. und ist der Nachbau von nem Nachbau...

[applecitronaut]

Danke für die Info. Also 3000er kommen nicht in Frage. Dachte eher so an 300 Euro   Bin ja nur blutiger unerfahrener Amateur. Das würde sich für mich wohl nicht rechnen. Zumal permanent mit der UKW Abschaltung gedroht wird. Der Messender sollte nicht viel Größer als 40x30x30cm sein.... Will ja nicht das letzte Quentchen Empfang aus aus einem Marantz 10 herausholen. Es sollte aber möglich sein, zb. Obergenanntes Szenario wieder zum Stereoempfang zu überreden. Weiterhin würde ich gern den "Sonderdrift" bei einigen Geräten beheben/angleichen.

[tiarez]

Ich glaube, ich habe so etwas noch herumliegen in unserer Werkstatt... ist aber schon was älteres mit Analolgskala.

Gruß

Thomas

[Gorm]

Z.B. Wobbelsender-Wobbelgenerator-Grundig-WS4

Wenn das Dingens spielt, brauchts dazu besser noch nen Stereocoder zur Modulation.
Oder irgend nen anderen Abgleichsender aus der Frühzeit suchen.

[sing sing]

Sound Technology ST1000A würde deinen Anspruch erfüllen. Ist allerdings eher selten in .de
Preise variieren bei dem Modell sehr stark.

[Gorm]

Weiterhin würde ich gern den "Sonderdrift" bei einigen Geräten beheben/angleichen.

Eben erst gelesen. Da hast Dir aber was vorgenommen! Oft gehts dabei um konzeptionelle oder Bauelementeschwächen. U.a. kannst schon mal kleine keramische Kondensatoren mit unterschiedlichen Temperaturkoeffizienten sammeln/bestellen.

[applecitronaut]

Danke für die Tips. Der Grundig Grundig-WS4 scheint ja eher für VHF und UHF Bereich zu sein. Eine Komplettlösung inkl. Stereocodner wäre mir am liebsten. 
tiarez, fände es nett wenn Du malschauen könntest in der Werkstatt. 

wäre der was, scheint recht Ordentlich zu sein. Wohl aber preislich nicht mein Revier.

[hf500]

Moin,
der WS4 ist ein Fernsehwobbler, damit kann man fuer Radios nichts anfangen.
Du brauchst einen (wobbelbaren) AM/FM-Abgleichsender.
Und das waere der Grundig AS5, der geht von LW bis 120MHz, auf dem UKW-Bereich ist auch ein 19kHz Pilotton zuschaltbar. Bis auf einen Stereocoder also das, was man meist so braucht.
So richtig nachgeworfen bekommt man sowas allerdings auch nicht

Messungen an den Kreisen des Decoders nur mit 10:1 Teilertastkopf. Sonst werden die Kreise zu stark bedaempft, bzw. verstimmt.

73
Peter

[Gorm]

Der WS4 macht u.a.Band2(UKW) und den ZF-Bereich bei  10,7.
Es gibt immer besseres und teureres, wie hier nen  Grundig-Abgleichsender-AS-5F, der relativ empfehlenswert ist, aber intern wohl nur ne NF und Pilotton modulieren kann. Bin mir nicht sicher, ob für die einzelne Ansteuerung der Stereokanäle nicht doch noch nen Stereokoder gebraucht wird.
Zum Preis mußt mal nach verkauften Geräten suchen.
Ich hab mal mit nem AS4 und nem SC5 angefangen, ging auch fast alles mit, obwohl der AS4 analog abgestimmt ist...

[hf500]

Moin,
den AS5F braucht man eigentlich nur, wenn man unbedingt zwei Wobbelmarken haben will. Sonst genuegt der AS5 der nur eine Marke erzeugen kann.

Der Sender hat Eigen- und Fremdmodulation, sowie Pilotton. Einen Stereocoder braucht man nur, wenn man einen Decoder auf bestes Uebersprechen etc. abgleichen will. Ich hoffe mal, dass man diesen Decoder auch mit Maximumabgleich "hinbekommt", ich weiss nicht, was das SM vorsieht.

73
Peter

[Gorm]

Fürs Übersprechen ist R161 auf bestes Ergebnis einzustellen, sagt das SM,
dafür brauchts dann nen Stereokoder,
und fast alle Dekoder haben ne Einstellmöglichkeit fürs Übersprechen, wenn man das will.
Das Prob des Frequenzversatz zwischen max. Empfang und Stereo liegt mMn im Diskriminator(L107),
aber dazu gabs oben schon reichlich.

[applecitronaut]

Mit meinem neu erworbenen Wissen und Fähigkeiten habe ich mich dem Problem nochmals angenommen. Erstmal einen sauberen abgleich gemacht. Dann mit 19khz aus dem SG an PIN 1 von H114 L109 und L110 auf max eingestellt. (dabei leuchtet die Stereolampe) Klappt alles. Aber immer noch kein Stereo bei Radioempfang. L107 genau angeschaut. Signal an Emitter von H108. Läuft. Signal an Basis, läuft. Signal an R135/136 Stereo blinkt....   Fehler liegt wohl irgendwo da. Oder er sitzt davor?
PS Stereosignal an Antenne da rührt sich nichts ( ELV Sender mit Signal aus SG). Weiteres Phänomen C151 an Pin 16 von H114 war ausgelötet an einem Bein. Wenn ohne Kontakt bei Radio versetzt schlechter Stereo-Empfang(verzerrt). Mit Signal mit und ohne Kontakt Stereo.

[Gorm]

Mit meinem neu erworbenen Wissen und Fähigkeiten habe ich mich dem Problem nochmals angenommen. Erstmal einen sauberen abgleich gemacht. Dann mit 19khz aus dem SG an PIN 1 von H114 L109 und L110 auf max eingestellt. (dabei leuchtet die Stereolampe) Klappt alles. Aber immer noch kein Stereo bei Radioempfang. L107 genau angeschaut. Signal an Emitter von H108. Läuft. Signal an Basis, läuft. Signal an R135/136 Stereo blinkt....   Fehler liegt wohl irgendwo da. Oder er sitzt davor?

Das hört sich doch normal an, die antiparallelen Dioden begrenzen das Signal zur Basis H108.
Die Frage war aber schon vor langer Zeit, ob der Diskriminator richtig funktioniert, d.h. der obere Kern auf Max. und untere Kern von L107 nun abgestimmt ist?
Den Ratioelko C140 solltest auch prüfen.

PS Stereosignal an Antenne da rührt sich nichts ( ELV Sender mit Signal aus SG). Weiteres Phänomen C151 an Pin 16 von H114 war ausgelötet an einem Bein. Wenn ohne Kontakt bei Radio versetzt schlechter Stereo-Empfang(verzerrt). Mit Signal mit und ohne Kontakt Stereo.

Ein einbeinig angeschlossener Kondensator ist wie keiner. Zu dem C151 solltest in einer Applikationsschaltung des IC oder eines äquivalenten nachschauen. Ist warscheinlich nur ein in der Größe notwendiger Stütz-C.

[applecitronaut]

Ja habe L107, soweit mir möglich eingestellt. Oberen Kern raus, unteren auf max. oberen wieder rein und auf "0" eingestellt.

[Gorm]

Da keine Absolutwerte für die meisten HF-Werte bekannt sind, ist die Fehlersuche bei solchem Problem schwierig.
Erfahrungen und vielleicht ein Vergleichsgerät können helfen. Die Frage ist, ob die Amplitude am Kollektor H108 groß genug ist, d.h. in der ZF-Verstärkung alle Transistoren ausreichend verstärken und auch das Frontend in Vor- und Mischstufe schon einen ausreichenden Pegel erzeugt.
Dazu kannst nur ein Signal entsprechend Empfindlichkeitsangabe des Herstellers am Antenneneingang einspeisen und Stufe für Stufe auf Verstärkung mit dem Oszilloskop prüfen bzw. das Eingangssignal am Frontend so lange erhöhen bis Stereoempfang möglich ist. Mögliche Ursachen kann es viele geben, angefangen bei Transistoren, die nicht mehr ihre ursprünglichen Werte erreichen. Verdächtig sind nicht nur die Transistoren des Frontends mit dem Oszillatortrs., auch die ZF-Verstärker. Es kann aber auch an einem keramischen ZF-Filter liegen, das in der Durchgangsdämpfung zugelegt hat, weil die Mittenfrequenz nicht mehr mit den anderen Filtern übereinstimmt. Ein Wobbelbild des ZF-Durchgangs kann bei der Fehlersuche helfen. Wenn Dein Signalgenerator nicht wobbeln kann, könntest die ZF von 10,7Mhz von Hand +-300 kHz verändern und am Kollektor H108 schaun, wo das Max. liegt, wobei es kein Problem darstellt, wenn die mittlere Durchlaßfrequenz des ZF-Verstärkers nicht genau 10,7MHz beträgt.
Bleibt die Frage nach der Empfindlichkeit des Stereo-Decoders. Wenn ein Ersatz-IC verfügbar, würde ich den mal gesockelt tauschen oder einen anderen Stereodekoder probieren ...

Hier steht noch ein Braun-Regie-Receiver ohne Stereoempfang mit warscheinlich einer zu geringen Verstärkung im Frontend, der mich schon über 15 Stunden beschäftigt hat, also nicht verzweifeln!

[applecitronaut]

So habe nochmal den den Unteren Kern  eingestellt. Dazu habe ich ein (zwei) Löcher in die Bodenplatte gebohrt. Dann wie in SM geschrieben 99 MHz (98mhz da habe ich einen Sender der stört.) bei 1 mV 1 khz gesendet. Jetzt ist der empfang noch besser. Selbst ohne Antenne kommen viele Sender. Nur nicht Stereo. Werde mal auf die Suche gehen.
Was muss ich eigentlich am SG einstellen? Wenn ich die Modulation zu hoch nehme habe ich (stereo) Empfang und der Sinus verzerrt. Habe leider zum SG kein Manual.

[Gorm]

Hatte mir damals den SG nicht so genau angeschaut, aber zur Einstellung würde ich folgendes probieren:
- Für die deviation (Hub) sollte auch 100kHz genügen.
- Preemphasis sollte nicht auf max stehen. Da der Einstellbereich unklar ist, kannst nur an nem funktionieren Radio probieren, wo die hier verwendeten 50us sind.
- Wenn Du intern mit 1kHz modulierst, hast doch keinen Pilotton dabei? Dann kann keine Stereoanzeige mit dem Signal kommen. Dazu brauchst einen Stereocoder oder 19kHz-Generator und mußt damit an den exteren Modulationseinseingang.
- Ein Bild zeigt, daß es einen sweep/marker-Schalter gibt. Den solltest unbedingt probieren. Funktioniert der Marker? Der Oskar muß zum Wobbeln in x/y-Betrieb gestellt und ne Leitung für die Ablenkung vom SGzum zweiten Kanal gelegt werden. Eine gewobbelte ZF-Kurve oder die s-Kurve des Ratiodetektors hilft ungemein. Darüber können wir auch separat schreiben oder reden ...
- Muß der RF-Schalter des Ausgangspegels nicht auf "on" stehen? 3V am Antenneneingang übersteuern jedes Radio. Solch Marantz sollte irgenwo bei 30 bis 40uV stereo machen. Für den genauen Wert müßte ich in das SM schauen.

Ein kostenloses SM des Generators habe ich nicht gefunden, aber http://www.ebay.com/itm/BOONTON-103A-103...0132144119 für mMn noch vertretbaren Preis die Bedienung und das SM.

[applecitronaut]

Puhhhh jetzt muss ich Wobbeln lernen.... Der Marker sollte Funktionieren. Er merkt sich halt die Frequenz. Wo nehme ich die 2. Leitung am SG ab?
Habe mir erstmal ei Ersatzboard besorgt. Mal schauen wenn es kommt. Die Teile kann man ja immer gebrauchen. Kerne und so....