Verhältnis von Verstärker zu Lautsprechern.

[Alfarosso]

Nach meiner Erfahrung hilft nur testen, zumal jeder Musik anders hört. Was für den einen mist ist, kann der andere toll finden.

Das hieße demnach, dass die Entwickler nach wenigstens 45 Jahren Hifi-Technik immer noch nicht in der Lage sind, Verstärker zu bauen, die mit nahezu allen unkritisch konstruierten Lautsprechern zurechtkommen?
Es wäre also auch im Jahre 2017 immer noch reine Glücksache, wenn Verstärker und Lautsprecher harmonieren?

Wer solch einen ausgemachten Unsinn glaubt, hat eindeutig das falsche Hobby! Hifi-Geräte sind Elektrotechnik und nicht Musikinstrumentenbau...

Du gibst dir selbst die Antwort. 
Unkritische Lautsprecher.
Ich habe gesagt Verstärker klingen nicht. Die Lautsprecher sind das Problem
Genau lesen.
Mal ne Frage: Du weißt wie die Musik richtig klingen soll?
Dann musst Du aber alle Musiker persönlich kennen. Denn nur die wissen wie es richtig klingt, denn sie haben gespielt.
Falsche Hobbys gibt es nicht.

Und außerdem bin ich Elektroniker und auch Musiker. Ich glaube ich weiß genau wovon ich rede.

[Pufftrompeter]

Und außerdem bin ich Elektroniker und auch Musiker. Ich glaube ich weiß genau wovon ich rede.

Hoecke glaubt auch, er sei Politiker und wuesste, wovon er redet. Mit solchen Korrelationen waere ich eher vorsichtig.

Aber das wichtige Wort steht schon da: Glaube. 

Angeblich klingen immer die teuersten Verstaerker besser ... schon mal aufgefallen? Wegen bessserer "Kontrolle" weil "fett" oder so. Und das naechsthoehere Modell klingt trotz gleicher Beschaltung immer besser als das kleinere einer Modellreihe.

Kein Messwert unter Last deutet darauf hin, dass es irgendeinen Unterschied geben koennte ... oder dass die abgerufenen Leistungen das Geraet an den Grenzen der Leistungsfaehigkeit fordern.

Kritische Lautsprecher ... was ist denn das genau? Das ist nichts anderes als ein anderer Sloagan ... 99% aller Feld-Wald-und-Wiesenboxen sind doch vollkommen unkritische Durchschnittslautsprecher.

Wnn mir jemand sinnstiftend erklaert, wie ein Verstaerker mit 70+dB Kanaltrennung die Raeumlichkeit der Wiedergabe beeinflusst, bin ich ueberzeugt. Oder meinentwegen auch, wie ein Verstaerker mit linearem Frequenzgang fetteren Bass produzieren soll. Oder auch nur, wie genau man denn einen Verstaerker gezielt "soundet", ohne dass sich das in Schaltung oder Messwerten wiederfindet.

[norman0]

Das mit dem "Sounden" machen die wie VW. Auf dem Prüfstand ist alles schön linear. Mit echten Boxen ist der Sound dann richtig fett.
Aber mal im Ernst, sind die eingangs erwähnten Braun Tröten so extrem kritisch? Wahrscheinlich nicht.

[tender-t]

Was sind "kritische" oder "unkritische" Lautsprecher?

[franky64]

Moin

Kommt auch auf die Musik an die man hört CD oder Vinyl .Letztes mal Audioplan Kontrast ll mit 60 -70 Platten gehört ist nicht ihr Ding  dafür 80 90 Platten und CDs Mittel - Hochtonauflösung besser .Sansui XRX 6500 mit Lautsprecher Dual 730 mit den alten Scheiben klingen wieder anders einfach mehr Punch und die E Gitarren perfekt was bei den Kontrast nicht hört .Muß man halt erst sein Traumkombi  finden wenn auch es mal 2 verschiedene Lautsprecher ,Verstärker sein müssen .Am besten bei ein Forumsmitglied die Gerätschaften mal anhören spart vielleicht Geld .

Gruß Frank

[Jottka]

Statt sich "Gerätschaften" anzuhören, empfehle ich, sich lieber Musik anzuhören...

[tender-t]

Lieber Frank, danke.
Ich brauche aber gar keine neuen Lautsprecher. Ich bin sehr glücklich mit meiner Kombination. Was mich interessiert, um in Deinem Beispiel zu bleiben: was machen die einen Lautsprecher anders als die anderen? Ist es die Weiche, die das Signal verteilt? Oder etwas anderes? Ich möchte das gerne verstehen.

[Kimi]

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-beg...rkern.html
[/url]
[url=http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/laststabilitaet-von-verstaerkern.html]

[tender-t]

Danke! So was habe ich gesucht!

[MacMax]

Fairaudio...
Kabel und Sicherungsklang auf höchstem Niveau. Die Site taugt nur zum Bilder gucken.
Man sollte mal umdenken und nur noch vom Verstärkergehäuseklang reden. Den gibt es reichlich und auch unterschiedlich.

[scope]

Wenn mir jemand sinnstiftend erklaert, wie ein Verstaerker mit 70+dB Kanaltrennung die Raeumlichkeit der Wiedergabe beeinflusst, bin ich ueberzeugt. Oder meinentwegen auch, wie ein Verstaerker mit linearem Frequenzgang fetteren Bass produzieren soll. Oder auch nur, wie genau man denn einen Verstaerker gezielt "soundet", ohne dass sich das in Schaltung oder Messwerten wiederfindet.

Das sind Fragen, die ich in Foren bereits vor fast 20 Jahren an Leute stellte, die eine abenteuerliche Geschichte nach der anderen absonderten.
An den immer wiederkehrenden Begriffen wie Kontrolle, Feindynamik, Tiefenstaffelung, Raum, Breitenstaffelung, Bühne, Ruhe, Souveränität usw...usw...mangelte es ihnen selten, bloß  wurden diese Eigenschaften immer mit den selben (irgendwo abgelesenen) Argumenten vorgetragen.

Die "Fehler", für die Großserienverstärker seit den frühen 80er Jahren mit haushaltsüblichen Lautsprechern und den üblichen Abhörlautstärken verantwortlich gemacht werden können, sind durch die Bank weg so gering, dass der "gemeine Hörer" -eben keine- Unterschiede nachweisen kann, wenn das in einer kontrollierten Abhörsituation geprüft wird.

Das liegt ganz einfach daran, dass sich die Geräte und die Eigenschaften auf die es ankommt schlichtweg "zu wenig" voneinander unterscheiden, wenn man bei "audiophilen Pegeln" hört. (Angenehme mittlere Pegel, bei denen das Ohr nicht überfordert wird)

Bei selbstgebasteltem Zeug, oder verbastelten Fertiggeräten kann(!) das selbstverständlich anders aussehen, da  dann mitunter völlig andere Größenverhältnisse vorliegen. (also Schrott).

[Hamburg1972]

Also ich finde durchaus, dass Verstärker "unterschiedlich" klingen. Das mag daran liegen, dass einige "gesoundet" wurden (mein Marantz hat z.B. deutlich mehr Bass als die Audio-Research/Electrocompaniet Vor-Endstufe ... das ist schon auffällig (und sicher keine Einbildung, auch wenn man natürlich nicht weiß, ob der Frequenzgang beim Marantz ggf. unten etwas aufgedickt ist, bei sooo vielen Klangreglern und Loudness-Tasten weiß man ja nie was wirklich raus kommt), auch altersbedingt klingen Verstärker erheblich anders, habe einen Sugden A48AB herum stehen, der hat gefühlt beinahe Mono-Klang (enge Bühne, sehr eigen, aber auch sehr schön, wirkt extrem "festgenagelt" die Bühne) und wenig Höhen (vermutlich eingetrocknete Elkos?!).

Also HÖREN tut man schon Unterschiede, auch wenns (bis auf den Sugden A48AB) eher gering ist . Von Kabeln, Sicherungen, Klangschalen, Netzleisten und sonst ein Krams halte ich gar nix.

[scope]

Also ich finde durchaus, dass Verstärker "unterschiedlich" klingen.

Unterschiedlich klingen bedeutet ganz klar, dass "wer auch immer" in der lage ist, zwei Zustände alleine aufgrund des Gehörten voneinander unterscheiden kann, und sich bei einer  mehrfachen Abfrage (zur Sicherstellung einer stabilen Entscheidung)  nicht zu viele Fehlentscheidungen leistet. (Stabilität der Präferenz)

So in etwa könnte man es formulieren.

Und wenn man  so vorgeht, dann ist es absolut möglich, zwei Zustände (alias Klang) voneinander zu unterscheiden, WENN es Differenzen gibt, die über den Hörschwellen liegen, und
der Proband  darüberhinaus weiss, worauf er zu achten hat.

Wenn man unter diesen  Bedingungen (inklusive Pegelabgleich) zwei Zustände (also Verstärker, Klang) voneinander unterscheiden konnte, dann werden sich die beiden Zustände derart stark voneinander unterscheiden, dass sich die virtuellen Zeiger der Prüfgeräte geradezu verbiegen werden.

Und diese Differenzen (Zustände) gibt es in der Tat.....Es wäre unseriös, das Vorhandensein pauschal auszuschliessen. Der Vergleich zwischen dem Universum Dynamics 2500 und der Burmester 911 ist nur ein Beispiel dafür.

Die Regel ist das aber nicht. Schon garnicht bei den üblichen Großseriengeräten der Japaner der letzten 30 Jahre. Dort findet man diese extremen "Verfehlungen" nicht.
BTW. Auch ich habe den Universum erkannt und hätte den Test in seinem damaligen Originalzustand gemeistert. Hätte ich den gravierenden Fehler jedoch vorher beseitigt (10 Minuten Arbeit) wäre eine Erkennbarkeit unter diesen Voraussetzungen aber nicht mehr möglich gewesen.

[tender-t]

Lieber Scope,
wenn das so ist: Wie ist es dann bei den Lautsprechern? Können Sie mir das erklären? Mir fehlt das nötige Wissen.
Verschiedene Lautsprecher klingen unterschiedlich. Warum? Hat das nur mit der Abstimmung der Lautsprecher zu tun, der Art wie das Signal auf Hochtöner und Bass verteilt wird? Oder auch mit der Laststabilität des Verstärkers? Damit, ob ein Lautsprecher "kritisch" ist oder nicht?
Danke.

[scope]

Verschiedene Lautsprecher klingen unterschiedlich. Warum? Hat das nur mit der Abstimmung der Lautsprecher zu tun, der Art wie das Signal auf Hochtöner und Bass verteilt wird? Oder auch mit der Laststabilität des Verstärkers? Damit, ob ein Lautsprecher "kritisch" ist oder nicht?

Da gibt es gleich mehrere Gründe, die man unterschiedlich stark bewerten kann.

Ich vergleiche hier mal die entsprechenden Disziplinen und deren Größenordnungen zueinander, wobei einem das auch nur etwas nützen wird, wenn man die Größenordnungen
versteht, und deren Relevanz in etwa einordnen kann. Gerade bei vielen elektrischen Größen habe ich den festen Eindruck, dass sehr viele Leser absolut nichts mit den Dimensionen anfangen können.  Zum Vergleich das gerne verwendete Amsel-Beispiel: Eine Motoryacht wird tiefer ins Wasser eintauchen, wenn sich eine Amsel darauf niederlässt. Man wird es in diesen Dimensionen vermutlich nicht messen können, ....aber ich schwöre....Das Boot ging runter.

Zuerst mal der Frequenzgang eines normalen Lautsprechers, der irgendwo in einem nicht näher definierten Raum steht

*Im Bereich zwischen 20Hz und 20 KHz gibt es beim Lautsprecher Veränderungen im zweistelligen dB Bereich, während selbst stinknormale Verstärker hier deutlich unter einem dB bleiben.
Selbst an den sog. impedanzkritischen Lautsprechern.

*Der Frequenzgang (bzw das Abstrahlverhalten) verändert sich dazu bei verschiedenen Lautsprechern nochmals unterschiedlich stark, wenn man sich in bestimmten Winkeln zu den Lautsprechern befindet. (li/re/oben/unten)

*Ein normaler Transistorverstärker klirrt selbst bei mittleren Lautstärken mit einer LS-Box als Last schlimmstenfalls mit 0,2   %, wobei die meisten Geräte viel besser abschneiden.
Im Bass klirren viele Boxen mit 5 bis 8 % (eher unwichtig) , und weiter oben erreichen gute Chassis vielleicht 0,5%.

Dazu kommen noch völlig banale Dinge wie die untere Grenzfrequenz....Eine Braun-Regalbox kann keine große Orgelpfeiffe wiedergeben. Man sieht eventuell die Membrane flattern...mehr nicht. Eine große Standbox  kann das hingegen noch ganz deutlich und hörbar, sowie fühlbar darstellen. Ganz gleich ob eine Krell oder ein normaler Vollverstärker die Bässe treibt.

Mit anderen Worten: Die Größenordnungen der UNTERSCHIEDE (aller Unterschiede) liegen bei den Lautsprechern um Welten höher als es bei (normalen) Verstärkern der Fall ist.

[Bampa]

Mir ist heute folgendes aufgefallen, ich habe heute mal an Lautsprechern mit den Werten unten etwas aufgedreht. In den leisen bis mittleren Bereichen war ich da mit meiner 2x80w röhre recht glücklich, aber wo es laut wurde, wurde es irgendwie flach, gefühlt kein Druck mehr da!?
Wenn ich die Lautsprecher unten richtig fahren möchte, also bis zum Ende, und die Peaks hier bis zu 600w aufnehmen.

Was für ein Verstärker wäre hier die richtige Wahl? Damit er mit den Lautsprechern harmoniert?
Also wie viel Leistung müsste dieser haben damit ich das volle Potential dieses Lautsprechers ausnutzen kann?
Kann jeder Verstärker kontinuierlich 150w bereit stellen und bei peaks die ja auch schnell hinter einander kommen können bis zu 600w pro Kanal bereit stellen? Sorry für die vielleicht dumme Frage, aber ich habe noch keinen Verstärker gesehen wo zum Beispiel die Peak power angegeben ist!?

SENSITIVITY 98dB 2.83V / 1m
POWER HANDLING (CONT/PEAK) 150/600
NOMINAL IMPEDANCE 8 Ohms Compatible

[scope]

POWER HANDLING (CONT/PEAK) 150/600

Dein "Fehler" liegt bereits darin, dass du irgendwelche abgedruckten Zahlen aus dem Handbuch der Boxen für deine Suche heranziehst.

[Bampa]

Hm, aber andere Zahlen habe ich nicht!
Wie finde ich jetzt für diesen "Topf" den passenden "Deckel"?

[Ironside]

Hm, aber andere Zahlen habe ich nicht!
Wie finde ich jetzt für diesen "Topf" den passenden "Deckel"?

Wie mit den Frauen. So lange probieren und bei Nichtgefallen zurückgeben, bis die Passende gefunden ist. Und nicht auf die Zahlen gucken! 90-60-90 verspricht zwar so einiges, aber keine Leidenschaft. Da kann durchaus etwas, was diesen Maßen nicht entspricht, die bessere Wahl sein. Also: Augen auf beim Eierkauf!

[Bampa]

Lassen wir doch mal die Gefühlausbrüche bei Seite, welcher Verstärker passt zu diesen Lautsprechern und warum?
Wir suchen hier ja gerade ein harmonisch zusammenspielendes Team von ganz leise bis ganz laut.
Oder sind die Lautsprecher dann als kritisch zu betrachten?
Oder Scope so wie Du behauptest die Lautsprecherhersteller drucken da irgendetwas ab zu technischen Merkmalen was eh nicht stimmt, wenn ich Dich richtig interpretiere?
Also wie suche ich jetzt ohne Ahnung den passenden Verstärker für diese Lautsprecher aus, mit diesen technischen Merkmalen, wohlgemerkt ich möchte aufdrehen bis zum Maximum ohne das was kaputt geht, oder sich blöd anhört. Mal von der Lautstärke abgesehen und die 600w Peaks nicht vergessen....

[Pufftrompeter]

... zunaechst: Wenn Du in Kisten 100W einpfeifst, kommen 118 dB aus einer Box. Aus zweien irgendwo um die 120 dB. OK, Hoerabstand ist groesser als 1m, dafuer Druckkammereffekt wegen des geschlossenen Raumes. ≥115dB wirds liegen, wenn Du also so weitermachst, brauchst Du keinen Lautsprecher mehr. Aber das nur am Rande. Schon mal dran gedacht, dass bei diesen Lautstaerken Dein Gehoer schon lange nicht mehr linear arbeitet und jedwede Klangbeurteilung wegen Laerm, Stress und einsetzender Taubheit laengst hinfaellig ist?

Aber wenn Dir 2x150W zu leise sind, dann nimm mehr. Thomann tAmps gibts bis 2x1200W ... bei dem Krach stoert auch der Luefter nicht. Nach LAUT kommt uebrigens ziemlich schnell KAPUTT, was bei 2x600W nicht mehr weit sein kann.

[Frunobulax]

Und, nur zur Ergänzung, irgendwann sollte man auch mal an die Nachbarn denken, von wegen Fluglärm usw.

[HaiEnd Verweigerer]

80 bis 100 dB (A) erreichen vorbeifahrende LKWs, Motorsägen oder Winkelschleifer. Hier droht bei Dauerlärm bereits der Gehörschaden.

Bei 110 dB (A) ist die Schmerzgrenze erreicht. Kreissägen und Presslufthämmer liegen in diesem Bereich, aber auch der Lärm in Diskotheken oder die Musik aus dem Walkman.

Über 120 dB (A) erreichen startende Düsenflugzeuge, Explosionen und manches Rockkonzert.

[HaiEnd Verweigerer]

Und, nur zur Ergänzung, irgendwann sollte man auch mal an die Nachbarn denken, von wegen Fluglärm usw.

Das tue ich denn, wenn ich z. B. den einen meiner Amps, mit etwa 2 x 120 Watt Sinus, bis etwa zur Hälfte aufdrehe,
ist es soo laut, dass ich das in etwa 10 Minuten aushalte.
Flugzeuge, Rettungshubschrauber etc. höre ich dann natürlich nicht mehr, und damit die Nachbarn das Getöse von Flugzeugen, Rettungshubschraubern etc. auch nicht mehr hören, und ich die Lautstärke meiner Anlage länger als 10 Minuten ertrage, öffne ich Türen und Fenster, damit der Schall sich nach außen verteilen und sich für mich auf ein länger erträgliches Maß reduzieren kann.
Bin ich nicht ein angenehmer, sozial, auch an meine Mitmenschen, Nachbarn denkender Zeitgenosse?!

[Kimi]

Vorbildlich ! Oder man könnte auch NF-Leitungen in die Nachbarwohnungen verlegen. Dann hören sie nicht nur Gewummer, sondern können
den eigenen Amp aufdrehen