Basshorn fit machen

[trixo]

Hallo allerseits,

ich habe günstig ein Paar Basshörner ergattert. Die Dinger sind riesig (91x43x40) und mit Visaton-LS bestückt.

So wie sie sind klingen sie für meine Ohren recht gruselig, was wohl am Tweeter (DHT 8S) liegen wird. Der Tieftöner scheint mir für das Volumen wohl auch zu dürr zu sein (WSP 21S). Das Gehäuse ist aber sehr gut verarbeitet und sauschwer, also könnte man ja ein bisschen experimentieren.

Für Tips und Anregungen bin ich dankbar, das Projekt sollte aber auf relativ kleiner Flamme kochen.

Gruß
trixo

[wallie]

heiligs Blechle wo haste denn die her ....

na ja, zum experimentieren des Gehäuses brauchst du erst mal die TSP vom Tieftöner. Dann musst du das Volumen bestimmen .. das kannst du mit den Daten des Tieftöners mal hier bestimmen ... und eventuell auch vieles mehr . Kommt immer darauf an, was du kannst und möchtest. Es gibt auch andere Programme für den Boxenbau. Da werden sich aber (eventuell) bestimmt noch die Profis hier melden. Denke zum Experimentieren reicht das aber mal aus.



ich bin da jetzt aber raus, weil ich selber kaum Erfahrung damit habe !!!!

[Kimi]

Irgendwie kommen mir die Dinger bekannt vor...
Entweder die standen in den Kleinanzeigen oder in der Bucht.

[JayKuDo]

Mir stellt sich die Frage, mit welcher Vorstellung der Basswiedergabe hier bewertet wird. Gehe ich von einer Bassreflexlösung aus (gut gemacht), hört sich fast jede andere Lösung (TML, Horn und geschlossenes Gehäuse) anders an.
Alle anderen Gehäusekonzepte (welche ich bisher hören konnte) gaben den Bass zwar tiefer, jedoch nicht so betont wieder. Meist war der Bass präzieser, tiefer und schneller. Ein Basshorn stellt auch mehr Anspruch an die Berechnung. Als Programm hierzu fällt mir nur AJ-Horn unter Windows ein. Ich habe damit noch nie gearbeitet.
Bei dem Basshorn (wie gezeigt), würde ich von den Treibern her sagen, das der Mittelton nicht genügend vorhanden ist. Das WS21 ist ein toller Basstreiber gewesen. Ich kenne ihn mit einer DSM 50 FFL für die Mitten und dem DSM 25 FFL in einem großem Gehäuse mit Passivmembran. Hoch- und Mittelton gut, aber der Bass unpräzise und langssam mit seltsamen Auslenkungen von WS21 und der Passivmembran.
Wenn das Gesamtkonzept schon unausgewogen ist wird eine Abstimmung schon ein Lebensprojekt. Ich halte mich bei 2-Weg LS eher an den alten Grundsatz 17/25 (max. 17cm Bass und 25mm Kalotte). 17er sind meist eher Mitteltontauglich (PA-Treiber mal aussen vor).

[zimbo]

Ich würde den TT rausschmeißen und durch einen BG20 von Visaton ersetzen.....

Erstma fullrange und später vllt. noch durch einen HT ergänzen.

[Kimi]

Der WSP 21S ist schon für Hörner gedacht !
Aber das Gehäuse wird wohl nicht ganz passen. Kannst ja ein wenig mit der Aufstellung experimentieren.

[spocintosh]

Gut, daß nicht Yamaha draufsteht, sonst wär die Antwort auf die Frage, was man damit wohl anfangen sollte, längst gefallen...

PS. Bist du sicher, daß es sich um ein Horn handelt und nicht nur um eine Rutsche ?
Schraub mal die LS raus und sieh dir an, wie's drinnen aussieht.

[trixo]

Hey, das geht ja richtig ab hier! Danke für die Infos bisher.

Das Ding sieht aus wie eine Rutsche und kann auch durchaus eine sein. Ich hatte den Tieftöner kurz raus, aber nur um die LS zu bestimmen. Dahinter ist aber eine "Wand" mit zwei seitlichen Öffnungen. Ich gucke mir das morgen genauer an uns skizziere es. Man kommt aber wirklich nur durch das Loch vom Tieftöner ran und durch die Rutsche.

Wie bestimmt man das Volumen von dem Ding? Will sagen, wo fängt es an und wo hört es auf, denn es ist ja offen.

Rutschen kenne ich nur die von JBL mit den 38ern. Selbst meine Monitore haben 30er, deshalb kommen mir das auch etwas unterdimensioniert vor. Bei Hörnern ist es natürlich eine andere Sache. Wie gesagt, ich guck sie mir genauer an.

Gruß
trixo

[spocintosh]

Die "Wand mit zwei seitlichen Öffnungen" war schon ne Menge der Info, die ich suchte. Das ist die Druckkammer, somit ist es tatsächlich ein Horn.
Zumindest theoretisch - denn praktisch ist natürlich noch nicht klar, ob es stimmt oder funktioniert, für welchen Treiber es gedacht ist und ob der, den du vorgefunden hast, auch nur annähernd taugt (leider unwahrscheinlich).
Naja, vielleicht findet sich hier noch jemand, der weiß, worum es sich bei dem Konstrukt handelt.

Was aber klar ist, ist leider, daß es sehr viel Liebe und noch viel mehr Ahnung von der Materie erfordern wird, damit einen vollständig zufriedenstellenden LS entstehen zu lassen.
Daß dich das "unausgewogene Gesamtkonzept" (super ausgedrückt, Jürgen, ich hab herzlich gelacht ) so wie es ist, nicht so richtig anmacht, ist kein Wunder.
Aber "auf kleiner Flamme" wird das auch wohl eher nicht so einfach.
Eigentlich bringt es nie was, nicht funktionierende LS verbessern zu wollen, weil es letztlich immer auf einen Neuaufbau hinausläuft.
Da ist es idR günstiger, die Energie (und die Knete) in ein von vornherein wenigstens funktionierendes Konzept zu investieren.

[trixo]

Es ist halt ein Winterprojekt. Im letzten Winter war ein Plattenspieler dran, jetzt eben diese Dinger.

Ich hoffe, es hat sich beim Bau der Dinger jemand etwas dabei gedacht. Wenn nicht kann ich dabei lernen, wie man es richtig macht und sie letztendlich in den Ofen schieben.

Das Projekt Plattenspieler war übrigens ein voller Erfolg.

LG
trixo

[spocintosh]

Ok, das ist natürlich ein guter Ansatz. Und auch ein für uns interessantes Projekt.

[Ichundich]

Moin, ich würde wenn ich mir die Boxen und die angegebenen Maße anschau drauf Tippen das es sich um die BK 206 handelt. nicht ganz so Perfekt gemacht aber die könnte schon passen.

trixo
Es gab für diese Ausführung auch noch weitere Bauvorschläge ( muss nochmals weiter suchen die gab es dann auch wie bei dir mit einem zusätzlich HT. in der Front verbaut ( Vorschlag sogar von ACR / Hobby Hifi oder .... )

Ein Freund von mir hatte die von dir gezeigte Box mit 2 ACR/Fostex Treibern ( FE-206En und einem Superhochtöner FT17H Bestückt verbaut inkl. einer kleinen Weiche, welche wirklich dynamisch ist und bei richtiger Aufstellung super klang.)

Ich würde den HT behalten und mir einen guten Breitbänder sowie eine neue Weiche an deiner stelle mal verbauen, denke es wird dir gefallen.

PS. Aber schraube doch mal die Treiber raus und Mess mal grob die Innenmaße der Druckkammer, noch besser wäre du bekommst nee Seitenwand ab dann kann man geauer was zum Verlauf des Horns sagen und was da am besten zu passen würde.

[xs500]

Moin, ein richtiges BK 206 wird das nicht sein, da sitzt der Basstreiber (oder BB) ganz oben
und der Hochtöner darunter, vielleicht ähnlich. Eigentlich ist der WSP21 auch nicht der optimale
Treiber für das Horn wegen seiner tiefen Resonanzfrequenz, und in Kombination mit dem Hochtonhorn
muss dieses garantiert ganz schön abgewürgt werden, weil der Wirkungsgrad des WSP21 viel niedriger ist.
Nichtsdestrotrotz hatte Visaton mal so einen Bauvorschlag, allerdings mit zusätzlichem Mitteltöner.
Das Horn sieht aber ganz anders aus. Guckst du hier: Visaton Silhouette

[wallie]

moin moin zusammen

sorry trixo habe dir versehentlich den falschen Link zu den TSP gegeben .... hier der richtige Link und die Daten findest du ... ganz weit unten.



So nen Visaton TT hab auch noch im Keller schlummern allerdings ein WSP 21 DV für z.B. Uni Sub die ich mal aufbauen wollte.

[luckyx02]

Diese "kleinen" Basshörner arbeiten immer als Lambda 1/8 oder sogar nur als 1/16 Horn (Länge und Mundfläche). Das heisst ihre Wirkung im Tiefton fällt entsprechend gering aus und sie sind auf Eckaufstellung zwingend angewiesen, normalerweise ist das Lambda 1/4. Das es sich dazu noch um ein backloaded Horn handelt verkompliziert die Sache noch. Die wenigsten Erbauer von backloaded Hörnern sorgen sich um den "Durchschall",das sind die Reflexionen aus der bei dieser Konstruktion zwingend notwendigen Druckkammer (akustischer 18dB tiefpassfilter ins Horn) die man auch nicht bedämpfen darf. Dazu kommt die notwendige sehr dünne und leichte Membran die man für den "schnellen" Treiber benötigt, damit das anzutreibende Gewicht der im Horn befindlichen Luftmasse nicht unnötig erhöht wird. In real handelt es sich um ein 3-Wege System : Das Tieftonhorn bis zur durch die Grösse der Druckkammer festgelegten Grenzfrequenz, da drüber dann der eigentliche Treiber und dann das Hochtonsystem.
Als erstes muss man den Durchschall zur Strecke bringen. Das geschieht durch eine so genannte Korbdämmung. ~5-10cm Steinwolle mit Hife eines alten Netzes (Apfelsinen) von hinten fest um den Korb befestigen. Dabei kann man sich gut an der Magnethöhe orientieren. Es sollte auf keinen fall darüber hinaus ragen ! Damit hat man schon mal das ärgste Gedröhne beseitigt. Dann muss man sich weiter hangeln. Meistens ist der Hochtöner viel zu tief angekoppelt, bzw mit zu wenig Steilheit angekoppelt. Ist halt billiger....Der Tieftontreiber muss im Mittelton einen hohen Wirkungsgrad haben um mit dem Basshorn mit halten zu können. Ansonsten hat man immer einen lauten (hier Oberton) Bass und eine unzureichende Mitteltonauflösung, weil der Treiber hier ohne Horn-unterstützung arbeiten muss und zu leise ist. Der sonst noch dazu kommende Durchschall versiebt dann alles, weil er sich mit dem (erwünschten) nach vorn abgestrahlten Mittelton phasenmässig auch noch auslöscht !

Man erkennt schnell warum es nur sehr wenig gute Treiber für backloaded Hörner gibt und was es so schwierig macht gute backloaded Hörner auf zu bauen. Ein guter Treiber hat einen sehr geringen QTS (unter 0,2) und hohe Resonanzfrequenz. Im günstigsten Fall beginnt er dann bei der Druckkammerfrequenz abzufallen in der Freifeldmessung. Also so bei ~150-200Hz. Damit ergibt sich ein ausgewogener Frequenzgang des Gesamtsystems.

Vielleicht noch zur Erklärung : Warum braucht man überhaupt einen akustischen Tiefpass ? Sonst würde der Mittelton auch noch durch das Tieftonhorn vagabundieren und es würde noch grauseliger "tröten" !

[JayKuDo]

(super ausgedrückt, Jürgen, ich hab herzlich gelacht )

Das ich den Spoc zum Lachen bekomme, auch Vulkanier ...

Ich hab mal die alten Daten von Visaton selber aufgerufen:

WSP 21S
DHT 9 8Ohm

Schau ich mir die Frequenzgänge an, müsste die Trennfrequenz bei ca 3000 Hz liegen, und der HT sicher noch durch einen Spannungsteiler o.ä. leiser gemacht werden.

Also ich würde nach dieser Lage wirklich mal mit dem BG20 lieäugeln, mit etwa 20,-€ per Stk. auch nicht die teuerste Endscheidung.

[luckyx02]

Die Kurve des WSP 21S sieht aber gut aus . Abfall mit 6dB/Oktave beginnt bei ~200Hz. Das ist sicher perfekt ! Die Polypropmembran tut was zur Durchschall dämpfung beitragen, das ist aber sicher nicht ausreichend. Da würde ich nachlegen und bei der Trennfrequenz nach oben MUSS man bei 2,5 Khz sehr steil trennen 18dB minimum. 3Khz fände ich schon zu hoch, da wird es zu üblen Auslöschungen kommen.

[JayKuDo]

Die Trennfrequenz bei 2500Hz finde ich mit dem HT schon etwas niedrig, der Treiber ist erst bei ca. 3500 Hz voll da. Dann muss man den Pegel nicht Frequenzbereichsabhängig herunterbremsen. Nach meinem Empfinden ist diese Treiberpaarung nicht zielführend. Oder Unvollständig, als 2-Weg ... stelle ich mir nicht passend vor.

Es gab einen Bauvorschlag "Expohorn" von Visaton, mit WSP21S, DMS 15 AW und dem DHT 8S. Die DMS 15 AW ist auch eine 50mm Mitteltonkalotte.

Vielleicht helfen die gesamten Infos dem Eigner weiter.

[luckyx02]

...aber bei steiler Trennung und keiner übermässigen Belastung würde ich es versuchen. Ist immer schlecht wenn beide chassis nicht mehr linear arbeiten bei der trennung. Der WSP 21 fängt ja schon bei 2Khz zu resonieren , sieht man am dort beginnenden Abfall der dann im ansteigenden peak bei 3Khz endet. Problem ist NICHT der Pegel sondern der dort bereits wilde Phasenschwenk des TT. Der macht eine gute Ortung im soooo wichtigen unteren Hochton unmöglich.

[JayKuDo]

Wenn der WSP nur bis max. 2kHz laufen sollte und der DHT erst ab 3,5 kHz anfängt, fehlt mir in der Mitte aber nicht nur ein bischen unterer Hochton/oberer Mittelton ...

[luckyx02]

ja 2-wege bei Hörnern ist immer schwierig bis fast unmöglich. Ich würde austesten was mehr ausmacht. Aber "ich" stimmt nicht, ich würde immer mehr chassis einsetzen. Ist halt eine "Billiglösung".

[Ichundich]

Das stimmt, aber wer halt gerade nicht mehr Kohle hat bekommt schon Spaß mit der Box und die kann man ja auch noch locker weiter Aufrüsten wenn man möchte.

[trixo]

Vielen Dank für die vielen Infos! Die muss ich jetzt erst einmal verarbeiten und mir auch überlegen, ob ich letztendlich mit den Dingern etwas anfangen kann. Das mit der Eckaufstellung ist z.B. schon mal ein ziemlicher Hammer.

Das mit der "kleinen Flamme" war übrigens so gemeint, daß ich nicht z.B. in teuere Fostex-Treiber investieren will, bevor ich nicht weiß, ob das Gehäuse etwas taugt. Und grundsätzliche Fragen wie Trennung der Frequenzen und Anzahl der Wege sind natürlich entscheidend und wurden ja auch angesprochen.

Morgen sehe ich mir das Innenleben mal genauer an und ich hänge sie auch mal dran. Wahrscheinlich werde ich gleich wieder zurückschalten, aber egal. Ich werde berichten.

VG
trixo

[Tom]

Mojn trixo,

OT: die JBLs sollten unbedingt auf Ständer... selbst eine Neigung Richtung Lauscher (nach oben) wäre schon besser.

Gutes Gelingen bei dem Projekt. Bin schon gespannt was dabei raus kommt.

[Ichundich]

Ich hätte noch welche die passen