Klangunterschiede bei Trimmpotis?

[monoethylene]

Das Trimmpoti soll im Signalweg liegen.

Ich gehe von folgender Annahme aus.Das Ideal wäre ein Stück Draht.
Ein Trimmpoti ist wenn ich es richtig verstehe, ein Potentiometer mit Schleifer auf, z.B Cermetbahn. Der lässt sich sehr feinfühlig einstellen, ca 25 Turns. Hier habe ich also einen mechanischen Übergang von Schleifer auf Schleifbahn.

Da stelllt sich mir die Frage, wieviel geht hier an Signalqualität verloren im Vergleich zum idealen Draht.

Gruß
Michael

Na ausprobieren..jetzt ueber Pfingsten..!!

[Gorm]

Ich gehe von folgender Annahme aus.Das Ideal wäre ein Stück Draht.
Ein Trimmpoti ist wenn ich es richtig verstehe, ein Potentiometer mit Schleifer auf, z.B Cermetbahn. Der lässt sich sehr feinfühlig einstellen, ca 25 Turns. Hier habe ich also einen mechanischen Übergang von Schleifer auf Schleifbahn.

Da stelllt sich mir die Frage, wieviel geht hier an Signalqualität verloren im Vergleich zum idealen Draht.

Wenn Annahmen getroffen werden können, warum nicht auch mal selbst versuchen, die quälenden Fragen zu beantworten?

es grüßt #3
und bei schweren Verständnisprobs. bzgl. idealem Draht könnten konsequente Bleuungen der dummen Rübe oder ein Besuch in einen Zonkelzwinger helfen.

NS Kleiner Hinweis: Passende Instrumente zum Rübenbleuen sollten mindestens nen halben Meter lang und und ausreichend substanziell sein!

over and out

[ratfink]

Ich glaub das ist hier sinnlos zu diskutieren, da es die meisten als Schwachsinn abtun werden.

[scope]

Ich glaub das ist hier sinnlos zu diskutieren, da es die meisten als Schwachsinn abtun werden.

Ja....leider, obwohl da in den meisten Fällen sehr viel Klangpotenzial verschenkt wird, weil die Angelegenheit zu oft unterschätzt wird.
Nehmen wir einen Trimmer im direkten NF-Weg an. Das kann in einer Aktivweiche, einer Bandmaschine, und eventuell (wenn auch nicht üblich) in irgendweinem Verstärker der Fall sein.
Und da gibt es zwischen Schleifer und Widerstandsbahn, sowie auch an den Enden der Widerstandsbahn eine Kontaktstelle, an der es zu transienten Störungen kommen kann.
Und damit nicht genug, denn thermische Einflüsse können das Verhalten preiswerter Einstellpotentiometer (Einstellregler) zusätzlich beeinflussen.
Vergessen wird auch oft der Umstand, dass die Bedrahtung preiswerter Einstellregler aus magnetischem Material besteht, was zu enormen magnetischen Verzerrungen führen kann.
Wie schon bemerkt wurde, ist auch das Rauschverhalten von enormer Wichtigkeit.
Aber wie so oft, ist das mit technischen Erklärungen nicht immer optimal darstellbar, da es hier ja in erster linie um den Klang geht....

Merkesatz #1 : Der Klang entscheidet

Und aus diesem Grund habe ich hier nochmal ein paar klangliche Eigenschaften diverser Einstellregler (Trimmpotentiometer) zusammengefasst, welche in unzähligen Hörstunden zusammengetragen wurden. Das Bauteil lag hier im Signalweg!

#1 Piher PT15 (liegend) : Preiswerte Lösung, an die man keine allzugroßen Ansprüche stellen sollte. Stimmen werden etwas bedeckt wiedergegeben und die Bühne beschränkt sich auf einen kleinen Raum. Zischlaute bei den Sibilanten sind ebenfalls vorhanden.

Klangpunkte 3,1 /10

#2 Bourns 3299 : Kostet fast das achtfache, spielt aber frisch auf ohne zu nerven. Die Instrumente lösen sich gut vom Lautsprecher, es wird eine excellent ortbare Bühne aufgebaut. Verliert aber an Durchhörbarkeit, wenn das Orchester zu groß wird. Als Einspielzeit sollten gut 6 Wochen eingeplant werden.

Klangnote : 7,4 / 10

#3 Bourns 3386 (liegend) : Kommt an den großen Bruder nicht ganz heran, llässt aber besonders bei Stimmwiedergabe sofort erkennen, dass es aus dem selben Stall stammt. Die Einspielzeit liegt hier bei gut 10 Wochen, in Einzelfällen sogar 12 Wochen.

Klangnote: 5,9 / 10

#4 Bourns 3386 (stehend) : Legt gegenüber der liegenden Version leicht zu. Woran das genau liegt, konnte nicht geklärt werden, aber die klanglichen Ergebnisse sprechen eine klare Sprache.

Klangnote 6,2 /10

Vishay 74X : Der Überflieger. Fein auflösendes Trimmpotentiometer für den anspruchsvollen Hörer. Gute Durchhörbarkeit, brilliante Klangfarben und eine Hochtonwiedergabe, die auch bei hohen Pegeln niemals aufdringlich wird. Sanft wie eine Feder spielt dieser Trimmer und lässt hier und da eine Träne aus dem Auge des Hörers kullern....Fantastisch!

Klangnote 8,9 /10

[Jottka]

Ich fürchte, der Beitrag von Scope könnte leicht missverstanden werden...

[Tom]

Ich glaub er bekommt gerade die falsche Medikation

[scope]

Ich hatte mal vorübergehend einen Ferienjob als Aushilfsredakteur bei einer bekannten Hifi-Illustrierten . Da blieb was hängen.

Die Vorgehensweise ist überschaubar:
Zuerst verwirrt (oder beeindruckt) man den Leser mit einigen rein theoretisch technischen Dingen die tatsächlich existent sind, und in gewissen Einsatzbereichen (die mit Hifi sogut wie nie etwas zu tun haben) durchaus eine Rolle spielen können.
Nachdem man den Leser dann mit nachprüfbaren "Dingen" wie dem Skineffekt, Übergangswiderständen oder magnetischen Verzerrungen "beeindruckt" hat, lässt man dem Bullshit freien Lauf. um zwischendurch immer mal wieder das Ohmsche Gesetz zu zitieren, oder den Skineffekt zu bemühen.

Der Erfolg ist nicht selten durchschlagend, da es tatsächlich Menschen gibt, die danach aufgrund der wenigen eingebauten und zumindest theoretisch existierenden Eigenschaften, jeden nur erdenklichen Schwachsinn als nachvollziehbar akzeptieren.

Die Masche ist alt, aber sie zieht immer noch in Kreisen abgetakelter Entwickler ,Vertriebler oder eben all denen, die damit Geld verdienen möchten.

[bikehomero]

Ich hab gleich mal 10 Vishay 74X bestellt

[scope]

Zu den total kranken Bewertungen mit Nachkommastellen : Sowas gibt´s im Internet tatsächlich. Ganz ohne gewollte Satire werden dort Bauteilen (OPA , caps, Drähte usw) Klangnoten mit Nachkommastelle erteilt.

Luftigkeit : 6,2 (von 10)
Neutralität : 7,4
Raumabbildung : 6,6
Präzision : 8,2

Gesamt : 7,1

Und das halten manche Leser anscheinend noch für "lesenswert" oder sogar interessant.
Unglaublich, aber wahr....

Diese Seite ist übrigens auch wunderschön krank und gestört:

Für Masochisten: Unbedingt die Beschreibungen des Heinis durchlesen. Es schmerzt im ersten Moment, aber dann kehrt eine gewisse Bullshit-Routine ein.


http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

[monophonic]

Hier mal eine Variante aus meiner Feder:


Bei diesem Bourns Urteil zerstreuen sich meine Restzweifel vollständig.

Keine verschwurbelten Erklärungsversuche. Schlichte Fakten für Menschen, die noch mit beiden Beinen fest auf dem Boden allen wirklich Nachvollziehbarem stehen.

#4 Bourns 3386 (stehend) : Legt gegenüber der liegenden Version leicht zu. Woran das genau liegt, konnte nicht geklärt werden, aber die klanglichen Ergebnisse sprechen eine klare Sprache.

Da gebe ich eine starke 9,9 ohne wenn und aber.

Gruß
Michael

P.S. Ich finde das klingt gut.

[hf500]

Moin,
du hast schon verstanden, dass es sich dabei um reine Satire handelt?

73
Peter

[monophonic]

Aber ja doch.

Wollte mal selbst probieren.

Gruß
Michael

[hf500]

Moin,
ja, es ist manchmal schwierig, sich schriftlich zu verstaendigen ;-)

Aber nochmals kurz zum "Klang" bei Trimmpotis (fuer Mitleser, die mal hereinschneien):
Sie koennen, je nach Schaltung zwei Einfluesse erzeugen:
Sie machen verschieden laut, je nach Einstellung. Das ist ihr Job, wenn man von Gleichstomeinstellungen (Arbeitspunkt, Symmetrie) mal absieht.
Sie erzeugen Stoerungen. Das kann man mehr oder weniger deutlich hoeren und zeigen in aller Regel auf einen Defekt. Wenn die eingestellten Werte instabil sind oder es im Ton knackt/prasselt, kann ein Trimmpoti defekt sein.
Bei Arbeitspunkteinstellungen (Ruhestrom) koennen die Folgen eines Trimmpotidefektes fatal sein, die Endstufe brennt ab. Bei geschicktem Schaltungsdesign geht der Ruhestrom im Fehlerfall auf das Minimum. Oft genug steigt er aber bis zur Zerstoerung der Endstufe.

Fuer alles Andere, was man unter "Bauteilklang" zusammenfassen kann, gilt, dass sowas noch nicht reproduzierbar dargestellt werden konnte. Vor allem nicht, was die blumigen Klangbeschreibungen ergibt. Sollte ein Bauteil tatsaechlich diesbezueglich fuer einen 'Effekt veantwortlich sein, ist es falsch dimensioniert, fuer den Zweck vollkommen ungeeignet oder defekt.

73
Peter

[monophonic]

Meine Frage war eigentlich: Kann man überhaupt von einem Signalverlust sprechen, wenn Schleifer auf Leitplastikbahn den "Übergang" bilden oder ist das rein akademisch? Also es im Prinzip völlig gleich ist ob Poti oder Draht.

Gruß
Michael

[Gorm]

Wenn solche Bauelemente in der Entwicklung oder Fertigungstechnologie zu analysieren sind, sind die Eigenschaften des Übergangswiderstands zwischen Schleifer und Widerstandsbahn nicht zu vernachlässigen, allerdings in der Anwendung normal funktionierend schon, aber bei kleinen Bahnwiderständen und im Bahnendbereich wichtig.

[scope]

[quote]Meine Frage war eigentlich: Kann man überhaupt von einem Signalverlust sprechen, wenn Schleifer auf Leitplastikbahn den "Übergang" bilden oder ist das rein akademisch? Also es im Prinzip völlig gleich ist ob Poti oder Draht.

Einen "Verlust", oder eben die Zunahme von irgendwelchen nichtlinearen Verzerrungen kann man bei keinem Potentiometer und ebensowenig bei keiner Steckverbindung oder Lötstelle ausschliessen.
Selbst dann nicht, wenn der Zustand praktisch/technisch betrachtet perfekt ist, und man an der Kontaktstelle auch mit modernsten Messgeräten nichts finden kann. Es ist einfach zu wenig.
Gerne wird dann von Seiten derer, die aus klanglichen Gründen überteuerte (oft sehr gute) Komponenten an unktitischen Stellen empfehlen argumentiert, dass man eine Verschlechterung mit guten Messgeräten (welche sie selbst eigentlich nie zur Verfügung haben) durchaus darstellbar wäre, wenn man denn nur genügend dieser Kontaktstellen oder Bauteile hintereinander schaltet. Z.B. 20 Trimmer oder 20 Kontaktstellen.

Wie hier schon von Anderen geschrieben wurde, ist es nicht verkehrt, qualitativ (gerade mechanisch) angemessenes Material zu verwenden. Besonders dann, wenn man sie in hochwertige, teure Geräte einbaut. Mit den Pertinax-Trimmern, die man z.B. oft rudelweise in alten Revoxgeräten antrifft, kann ich mich auch nicht anfreunden. Da gammeln schonmal die Schleifer weg oder sie brechen gleich ganz ab, wenn man sie schief anschaut.

Wenn du dir aber in dein Gerät pro Kanal zwei Trimmer im Signalweg einbaust, dann kannst du "signaltechnisch" im Vergleich zum besten und teuersten Vergleichsmaterial mit aktueller Messtechnik keine Verschlechterung nachweisen.
Möglicherweise wirst du aber bei einer vorhandenen "Nichtmessbarkeit" trotzdem der Meinung sein, dass sich etwas verändert hat. Das steht und fällt damit, wie du gerade so drauf bist.

[monophonic]

Wenn du dir aber in dein Gerät pro Kanal zwei Trimmer im Signalweg einbaust, dann kannst du "signaltechnisch" im Vergleich zum besten und teuersten Vergleichsmaterial mit aktueller Messtechnik keine Verschlechterung nachweisen.
Möglicherweise wirst du aber bei einer vorhandenen "Nichtmessbarkeit" trotzdem der Meinung sein, dass sich etwas verändert hat. Das steht und fällt damit, wie du gerade so drauf bist.

Danke Scope,
das ist mal ne Aussage.