Technics SE-9600 Schutzschaltung springt an

[nmk]

Hallo Leute,

meine Endstufe hat vor einiger Zeit angefangen beim Einschalten die Sicherung im Zimmer rauszuhauen.
Ich stellte das Gerät dann einige Zeit in die Ecke. Heute habe ich es wieder raus gekramt.

Als ich es heute öffnete sah ich, dass der Strompin auf 110V Stand.
Das Gerät dürfte also über ein Jahr mit der falschen eingestellten Spannung gelaufen sein.
Doof dass ich beim Kauf nicht darauf geachtet hatte.

Ich stellte das Gerät dann auf 220V um was zur Folge hatte, dass nun zumindest die Sicherung nicht rausgehauen wurde.
Dennoch schaltet das Gerät in Schutz und bleibt still.

Ich konnte kein durchgebrannt aussehendes Teil auf den Platinen finden, auch die Sicherungen scheinen intakt.

Ich würde das Gerät gerne reparieren.
Es gibt ein Service Manual mit Schaltplänen auf
http://www.hifiengine.com/manual_library...9600.shtml

Leider habe ich wenig Ahnung von Elektronik, kann aber zumindest Bauteile erkennen und ein und auslöten.

Habt ihr vielleicht eine Ahnung, was das Schutzschalten des Gerätes auslösen könnte?
Welche Bauteile man prophylaktisch schon mal in betracht ziehen könnte?
Ich schätze dass durch die falsche Spannung ein Bauteil gelitten hat, welches ist das am ehesten?
Wie wäre eine sinnvolle vorgehensweise?

Ich bin über jede Hilfestellung dankbar.

Wenn jemand von euch sich in der Materie auskennt und aus der Nähe von Darmstadt kommt wäre er auch herzlich auf Kaffee ,Kuchen und Musik eingeladen.


Beste Grüße

Nils

[Der Karsten]

vielleicht hats den Trafo gegrillt, prüf mal die Spannungen am Relais1 Primärseite kabel weiss weiss grün (rot markiert)
leuchten die Lampen noch?

[Gorm]

Spannungsmäßig sollte der Trafo die doppelte Primärspannung schon vertragen.
Da der Trafo ne Temperatursicherung hat, dürfte die angesprochen haben.
Da deren Abschaltzeit die doppelte Sekundärspannung unangenehm lange anstehn läßt, ist von der Gleichrichtung angefangen bis zu den Endtransen alles suspekt. Zuerst alle Sicherungen und Sicherungswiderstände prüfen. Die Frage ist, ob Sicherungen vielleicht ausreichend schnell reagiert haben.

edit: Die Schutzschaltung überwacht, ob unzulässige Gleichspannung an den LS-Ausgängen anliegt. Die kann auch anliegen, wenn ein Spannungszweig fehlt.
Was mir allerdings völlig unklar ist, wie die Endstufe so lange mit mehr als der doppelten Netzspannung funktioniert haben soll, die Gerätesicherungen nicht, nur die Si in der Netzzuleitung angesprochen hat ...

[nmk]

Also ich habe gerade eben noch mal ein paar Kleinigkeiten beobachtet. Das Relais springt nur beim ersten anschalten an nachdem man den Netzstecker eingesteckt hat.
Danach arbeitet es nicht, heisst beim 2. Einschalten bleibt es in Ruheposition.

Die Sicherungen hatte ich kurz gegen andere ausgetauscht, das war es auch nicht, die alten scheinen intakt zu sein.

Wenn man das Gerät Anschaltet schein kurz eine Stromspitze durch das Gerät gejagt, jedenfalls schlagen die VUs vorne stark aus. Ein angeschlossener Lautrsprecher knackte kurz beim anschalten.

Ich hatte das Gerät letztes Jahr(April 2014) bei der Röhre in Frankfurt zur Wartung und zum Durchecken gegeben, die hatten mir damals gesagt mit dem Gerät sei alles in Ordnung.

Strom an den Weissen Kabeln, kann ich erst morgen messen, bei meinem Multimeter ist die Batterie alle, kaufe ich morgen.
Eine Frage noch, wie würde ich denn die Sicherungswiderstände messen?

[Der Karsten]

Und die Techniker von "die Röhre" haben das mit dem Voltageselektor nicht gesehen????
Super Jungens da

[Gorm]

Karsten, ich glaube nicht dran, daß die Endstufe in 110V-Einstellung an 240V funktioniert hat.
Sicherungswiderstände werden wie normale Widerstände gemessen. Im Auslösefall verändert sich der Wert erheblich, allerdings sind in der Teileliste dieses Gerätes keine Sicherungswiderstände(fuse resistors) aufgeführt.
Das Knacken im Lautsprecher beim Einschalten deutet auf Gleichspannung am Ausgang hin.
Die Netzsicherungen der Endstufe müssen je nach Netzspannung angepaßt werden, wobei die Schaltung der F1 und F2 im SP nicht klar ist. Der Spannungswahlstecker muß in D bei normaler Netzspannung auf 240V stehen.
Der Reparaturversuch einer Endstufe ist ohne ausreichende technische Voraussetzungen, Kenntnisse und Erfahrungen nicht machbar. Das Gerät gehört in fachkundige Hände.

[nmk]

Danke für die Ehrliche Antwort, das Gerät wird wohl an einen Experten gehen müssen.
Wäre doch sehr schade um den betagten Boliden zumal die SU-9600 ohne ihren Bruder nur halb so schön ist...

Kennt ihr da jemand fachkundigen im Umkreis von Darmstadt?
Oder bleibt da nur goodoldhifi, wo die Wartezeiten ja mittlerweile ellenlang sind?

Könnten evtl Fotos bei der Fehlersuche hilfreich sein?

Beste Grüße

Nils

[nmk]

Hallo nochmal,

ich hab mich jetzt jedenfalls ein wenig mit der Materie vertraut gemacht und habe schon mal ein paar Sachen nachmessen können. Also der Travo produziert Wechselstrom in Höhe von ca. 50V, so zeigt es zumindest mein Multimeter mit Messung gegen Erde an.
Ich habe bei dem Gerät, da ich keinen Kondensatortester habe, die Elektrolykondensatoren, die im Service Manual unter Ersatzteile aufgeführt sind prophylaktisch ausgetauscht um ein Versagen auf der Seite der Kondensatoren auszuschließen. Ich habe beim Wierdereinbau natürlich auf die Polung geachtet. Wenn ich das fehlerhafte Bauteil gefunden habe werde ich die meisten Altbauteile wieder einsetzen, der Originalität wegen.
Ich habe die PNP und NPN Transistoren in den Endstufenplatinen durchgemessen, die sind noch funktionsfähig.

Ich vermute den Fehler mittlerweile eher in der Stromversorgungsplatine im Service Manual unter SUPA 2600 geführt. Hier sind mir einige Kleinigkeiten aufgefallen. Die Leiterbahnen haben sich hier an einigen stellen wie in Luft aufgelöst.
Ist es hier sinnvoll die Punkte auf den defekten Bahnen sinngemäß mit Drahtbrücken zu überbrücken?
Kann dies zu weiteren Schäden in Bauteilen geführt haben?
Des weiteren fällt auf, dass an den Punkten 509 und 510 entgegen der Angaben im SM keine Spannung anliegt.

Noch eine Kleinigkeit. Vor einigen Tagen hatte ich das Gerät nachdem ich es nochmal überall durchgemessen hatte nochmal probeweise angeschlossen. Es spielte dann ca. eine Stunde bis es sich wieder mit einem Plopp verabschiedete. Seitdem wieder gleiches Fehlerbild. Realais springt beim einschalten ein. Dies lässt mich aber vermuten, dass die Endstufenplatinen und die Endtransistoren nicht hin sind, da sie ja sonst gar nicht hätten spielen können.

Ich hoffe meine Beschreibungen können euch bei der eventuellen Fehlersuche helfen. Ich hoffe weiterhin auf eure Hilfe, hier auch noch mal Danke an Karsten und Gorm.

[__diz__]

Hallo Nils

Nur, dass ich das richtig verstehe. Du siehst bereits, dass sich einige Leiterbahnen "in Luft" aufgelöst haben. Du schliesst dann das Gerät so wieder an die Netzspannung an und riskierst damit Deine Lautsprecher. Erwartest Du selbstheilende Leiterbahnen?

Manchmal kommt nach einem "Plopp" auch Totenstille. Und dann benötigst Du neben einem neuen Verstärker auch neue Lautsprecherboxen.

Gruß Dirk

[applecitronaut]

No Risk, no Fun ? richtig mutig der Mann...

[nmk]

Ja sehe ich ein, fängt ja jeder mal dumm an. Aus Fehlern soll man ja lernen.
Es war ja so, dass das Gerät zu diesem Zeitpunkt spielte, danach hat es keine Lautsprecher mehr gesehen.

[__diz__]

Unabdingbar ist es, erst einmal die Leiterbahnen zu reparieren bzw. die Lötstellen zu überprüfen. Die Vorgehensweise hängt davon ab, wie sich der Schaden an den Leiterbahnen darstellt. Hast Du mal ein Foto?
Danach kann man dann sinnvoll messen und mit den Daten im Service Manual vergleichen.

Ich habe gerade einmal in das Manual geschaut. SUPA2600 ist aber nicht, wie Du sagst, die Stromversorgungsplatine sondern ein Kanal der Leistungsendstufe.

Die Stromversorgung inklusive Schutzschaltung ist die Platine SUPA2580. Wobei es hier eine Besonderheit gibt. Das Relais der Schutzschaltung trennt nicht, wie bei vielen Geräten üblich, die Lautsprecheranschlüsse von den Endstufen, sondern es wird in diesem Fall die Wechselspannungzuführung des Netzteils welches die Endstufen speist, abgetrennt.

Das sollte man bei den Messungen berücksichtigen. Will sagen, dass Du natürlich an den Punkten 509 und 510 bzw. 517 keine Spannung messen wirst, wenn die Schutzschaltung angesprochen hat.

Ausserdem gibt es im Netzteil noch eine Überstromsicherung mit Thyristor. Dabei wird mit TR504 über R507-510 der Spannungsabfall gemessen. Wenn dieser bei Überstrom zu gross wird, legt der dann zündende Thyristor die Basisspannung von TR501,Tr502 auf Masse und diese sperren. Analog dazu gibt es das gleiche natürlich auch für den negativen Zweig des Netzteils.

Kannst Du das Schaltbild wirklich lesen?

Gruß Dirk

[nmk]

So hier mal Bilder von der SUPA 2580, ich habe versucht die defekten Leiterbahnen mit Drähten zu überbrücken.
Bahnen mit mit Löchern, die breit genug sind um Strom noch durchzulassen habe ich erstmal nicht überbrückt.
Die Kondensatoren auf der rückseite sind bis auf 100uf 100v ausgetauscht.
Das Problem mit dem schaltenden Relais ist bestehen geblieben. Lohnt es sich nun die Bauteile einzeln auszulöten und auf Funktion zu testen? Mir ist jetzt kein stark verfärbter Widerstand aufgefallen. Ich muss leider zugeben, dass ich den Schaltplan jetzt nicht bis in seine letzte Einzelheiten verstehe. Deshalb habe ich mich hier ja auch an das Forum gewendet. Welche Punkte würde es sich lohnen durchzumessen? Und welche Werte dürften dabei heraus kommen, um den Schaden eingrenzen zu können.





Danke schon mal,

Beste Grüße

Nils

[__diz__]

Hallo Nils

Das Relais der Schutzschaltung schaltet, weil der Gleichspannungspegel am Ausgang einer oder beider Endstufen nicht stimmt. Das kann durch ein Fehler in den Endstufen hervorgerufen werden, oder es existiert ein Fehler in der Schutzschaltung selbst. Die Schwierigkeit ist, dass Du die Spannungen bei angesprochener Schutzschaltung nicht messen kannst, da das Relais die Eingangswechselspannung vom Netzteil abtrennt.

Ich würde als Erstes einmal das Netzteil in Ordnung bringen. Damit die Schutzschaltung nicht anspricht, bitte erst einmal die Versorgungsleitungen der Endstufen ablöten. Das sind die orangenen Leitungen 509 und 517.

Jetzt dürfte das Relais nicht mehr ansprechen, es sei denn, es liegt ein Fehler in der Schutzschaltung selbst vor.

Jetzt kannst Du die Spannungen des Netzteils überprüfen und mit den Werten im Service Manual vergleichen. Wenn die soweit stimmen, kannst Du Dich als nächstes auf die Fehlersuche in den Endstufen machen.

Dabei solltest Du Dich auch sofort von der Vorstellung lösen, dass man diese Fehler immer von aussen sehen kann. Das ist bei Halbleitern eher selten der Fall.

Gruß Dirk

[nmk]

Okay, danke Dirk

ich habe heute wie du gesagt hast die Punkte 509 und 517 abgelötet, was wie zu erwarten war dazu führte, dass das Relais nicht schaltete. Ich habe dann vom Relais angefangen die Spannungen durchgemessen und direkt etwas feststellen können. Ich hab dafür mal ein Foto gemacht und verschiedene Punkte beschriftet.




Zu sehen sind der Doppelkondensator C8 und C9 im SM mit 0,01uf(x2)Component Cobination beschrieben
und D1 und D2 welche im SM als Rectifier benannt werden mit den Bezeichnungen RVDSG5TR und RVDSG5TS

Nachfolgend die Messpunkte
R1 Relais Input vom Trafo 47V Weißes Kabel
R2 Relais Input vom Trafo 47V Weißes Kabel

R3 Relais Outputpin 47V
R4 Relais Outputpin 47V

P1-4 47V
P5 -141V Führt zu C1 10000uf
P6 141V Führt zu C2 10000uf

Die Spannung an P5 und P6 scheint mir viel zu hoch zu sein, diese wird auch direkt an TR506 und TR 502 weitergegeben. Hier sollten eigentlich laut Service Manual + und -63V anliegen. C1 und C2 sind ja auch nur für 80V ausgelegt.

Woran kann es am ehesten liegen, dass die Spannung so hoch wird?

Das schränkt jedenfalls vorerst zu untersuchenden teile ja schon mal stark ein.

Die Rectifier Dioden habe ich bei einem Webshop namens Pacparts.com als Ersatzteil für 13$ gefunden.
Kann man diese auch anderweitig ersetzten? Es stehen ja keine weiteren Spezifikationen im SM.
Die 2x0,01uF Kombination ist nicht zu finden, kann man sowas evtl aus zwei Kondensatoren zusammenlöten?

Beste Grüße

Nils

[__diz__]

Hallo Nils

Sorry, aber ich glaube Du bist hier total auf dem Holzweg. In deinem Post #8 sagst Du das der Trafo 50V Wechselspannung liefert. Und da hast Du zwischen Punkt 515 (Masse) und Punkt 511 141V gemessen
Das ist ein Brückengleichrichter und keine Spannungsverdopplung.

Bei 140V an einem der Elkos wären Dir diese schon um die Ohren geflogen.
Bist Du sicher, dass Du gegen Masse gemessen hast und nicht gegen den negativen Zweig (Punkt 519)

Warum stocherst Du überhaupt da vorne im Brückengleichrichter herum. Da ist wahrscheinlich garnichts defekt. Wir wollen doch nur die Spannungen im Netzteil überprüfen. Der eigentliche Fehler für das Ansprechen der Schutzschaltung liegt sowieso woanders, nämlich in den Endstufen.

Mach es doch mal so:

In deinem Post #13 hast Du so ein schönes Foto von der Netzteilplatine.
Darauf gibt es unten eine ganze Reihe Lötnägel mit Kabeln dran die auch sogar bezeichnet sind. Bitte einmal die schwarze Klemme deines Messgerätes an den Lötnagel mit der Bezeichnung 515. Die rote Klemme an Punkt 511. Wie ist der Messwert?

Dann die rote Klemme umklemmen an Punkt 519. Wie ist der Messwert?

Das Gleiche machst Du dann noch für die Punkte 509 und 517. Wie sind da die Werte?

Gruß Dirk

[nmk]

Hallo Dirk,

515 nach 519 -66v
515 nach 511 66v

515 nach 509 0V
515 nach 517 0V

[nmk]

Außerdem habe ich nach deiner Methode auch noch die Transistorströme wie im SM abgelesen. Du hattest recht, meine Messung war gegen die 519 gemessen.

Die Werte für die Transistoren sind:
TR C B E
506 0 -67 -67
505 0 0 0

507 -1 0 0
509 0 -64 -65
508 -64 0 0
501 66 1 1
502 65 0 0

503 0 0 0
504 1 0 0
514 0 0 0
513 0 0 0
512 0 0 0
511 0 0 0
510 0 0 0

[__diz__]

Hallo Nils

Das ist nicht "meine Methode" sondern es ist grundsätzlich so, dass Spannungsangaben in Service Manuals und Schaltplänen sich auf ein Bezugspotential beziehen, und das ist, wenn im Einzelfall nicht anders angegeben, nunmal das Massepotential.

Aber irgendwie bekomme ich Deine Messungen und die vorherigen Aussagen nicht zusammen. Wenn Du jetzt, wo das Relais n i c h t angesprochen hat, an 509 und 517 keine Spannung hast, kann die Endstufe vorher niemals funktioniert haben, da den Endstufen dann die Betriebsspannung fehlt.

Bitte kontrolliere nochmal, die Spannungen an TR503. Ist da wirklich an allen drei Anschlüssen 0V (BCE)?
Mindestens am Collector solltest Du eine Spannung messen. Andernfalls ist einer der Widerstände R501, R502 oder R503 defekt oder Du hast eine kalte Lötstelle, oder eine Deiner provisorischen Lötbrücken funktioniert nicht.

Und schaue auch nach dem Poti R501 ob das eventuell eine Unterbrechung hat, oder der Schleifer keinen Kontakt.

Gruß Dirk

[nmk]

Hallo Dirk,

ich habe alle von dir genannten Teile überprüft, sie entsprechen den Werten im Service Manual, darauf habe ich nochmal alle Lötpunkte auf dem Weg zu TR503 nachgelötet.

Danach habe ich das Gerät eingeschaltet und Ströme an den Transistoren nachgemessen die stimmten nun. Anscheinend war deine Vermutung mit der kalten Lötstelle richtig.
Anschließend habe ich die Endstufen angeschlossen und wieder eingeschaltet. Kein gefürchtetes Klicken vom Relais.

Signal angelegt, VUs schlagen aus.

Ich werde das Gerät jetzt nochmal ne Stunde im Leerbetrieb laufen lassen um ein erneutes Schalten des Relais auszuschließen. Dann werde ich Lautsprechertest mit nem Paar alter Tröten machen, die ich nicht mehr brauche.

Dirk, ich möchte dir an dieser Stelle für deine ganz große Geduld mit mir danken. Ohne dich hätte das nie schaffen können. Und das ganze ohne, dass du selbst einen Nutzen hast davon, Hut ab. Deshalb bin ich gerne in diesem Forum.

Jetzt hätte ich noch ne kleine Frage. Sollte ich die Leiterbahnbrücken mit den Kabeln so lassen, wie sie sind, oder gibt es eine Möglichkeit die Bahnen sauber nachzulöten, ohne dass sie so fies aussehen?

Beste Grüße

Nils

[__diz__]

Hallo Nils

Glückwunsch zur geklückten Reparatur
Hartnäckigkeit zahlt sich manchmal aus. Kontrolliere aber zur Sicherheit nochmal die Punkte, 3 und 4 in der Abgleichanweisung für die Endstufen.



Wenn nämlich die Gleichspannung am Ausgang nach einer gewissen Betriebszeit aus irgendwelchen Gründen hochläuft, wird das Relais dann doch wieder schalten. Die Gleichspannung am Ausgang wird nämlich über die Schutzschaltung (Transistoren TR510 - TR514) gemessen und im Fehlerfall das Relais geschaltet.

Bezüglich der defekten Leiterbahnen würde ich an einigen Stellen den Lötstopplack entfernen und im Verlauf der Leiterbahnen einen 0,5 - 1 mm massiven Schaltdraht auflöten. Das ist zwar ein wenig Arbeit aber im Endeffekt professioneller, da sich der Schaltdraht im Gegensatz zu deinen flexiblen Brücken nicht bewegen kann. Aber bitte dabei auf der Platine keine Kurzschlüsse produzieren.

Gruß Dirk

[nmk]

Okay..

ich hab das Gerät jetzt ne ne Zeit laufen lassen, das Relais hat nach ca.40min wieder geschaltet. Das Problem scheint definitiv auf der positiven Spannungsseite zu liegen. Der erforderliche Strom kommt an TR 503 schon nicht mehr an. Auch TR 502 und 501 halten die Werte nicht ein
TR 502 B=0 E=0 C=67
TR 503 B=0 E=0 C=0
TR 501 B=0 E=0 C=67

Denen fehlen jeweils die Spannungen im 50V Bereich, nur weiss ich nicht wieso diese nicht erzeugt werden.
Auch die gennanten Widerstände habe ich nochmals geprüft, halten alle die Werte.

Auch VR 501 erhält keinen Strom.

An den Lotbrücken messe ich überall Durchgang...

Die Messungen habe ich mit abgeklemmten Endstufenszuleitungen durchgeführt.

[__diz__]

Hallo Nils

Zu früh gefreut. Ich habe es befürchtet. Der Fehler liegt, wie bereits vorher vermutet, allem Anschein nach in einer der beiden Endstufen. Bei längerem Betrieb läuft die DC Balance der Endstufe aus dem Ruder. Und dann schaltet die Schutzschaltung das Relais.

Löte die Endstufen einmal wieder an. Ganz wichtig! Netzschalter aus (da ansonsten die Schutzschaltung nicht zurückgesetzt wird) und lass das Gerät einmal abkühlen.

Wenn Du dann nach einer Zeit wieder einschaltest, sollte das Relais erstmal nicht ansprechen. Bitte dann sofort einmal die Gleichspannung an den Ausgängen der Endstufen bzw. den Ruhestrom messen, wie im Service Manual unter "Alignment Instrunctions" Punkt 3 und 4 beschrieben.

Und messe auch einmal die Spannung an Punkt 513. Dort wird aus der unstabilisierten Spannung des Netzteils eine Referenzspannung von 24V zur Einstellung der DC Balance für die Endstufen erzeugt. Stimmt diese?



Vielleicht zündet aber auch der Thyristor SCR501 wegen Überstrom, wie ich in meinem Post #12 schonmal erklärt habe. Oder einer der Transisoren im Netzteil hat einen Temperaturfehler.

Ist das Gerät nach den 40 Minuten Laufzeit übermässig warm geworden?

Gruß Dirk

[nmk]

Also das Gerät abkühlen zu lassen hat nicht die gewünschte Besserung herbeigeführt, das Relais springt so gut wie sofort an.

Mir ist im Betrieb aufgefallen, dass wie ich es von dem Gerät kenne die linke Kühlrippenseite wärmer wurde als die rechte. Ich hatte dies zuvor immer darauf zurückgeführt, dass die rechte Seite durch ihren Stand am Rand des Sideboards besser belüftet wird.

Also ich kann an Punkt 513 24V messen, das Relais springt dann aber nach 1-2 sekunden an. Mit der Restspannung aus den Großen Siebelkos bleibt aber trotzdem auch nach dem Relaisschalten der Stromwert ne Weile stehen.

An den Lautsprecherausgängen kann ich nicht zuverlässig Ströme messen, aber hier springen die Werte beim linken Kanal im Millivoltbereich stark auf dem Multimeter der höchste wert den ich hier lesen konnte war 500mV. Im rechten Kanal war der höchste Wert den ich lesen konnte 717mV.

Gruß Nils

[__diz__]

Hallo Nils

500mV sind eindeutig zu viel. Wir machen jetzt etwas, was man mit angeschlossenen Lautsprechern nicht machen sollte - wir setzten die Schutzschaltung vorübergehend ausser Betrieb, damit wir vernünftig messen können. Dazu trenne die Leitungen an den Lötnägeln 501 und 502 auf der Netzteilplatine. Das sind die Leitungen der Endstufenausgänge, welche zur Schutzschaltung führen.

Danach sollte das Relais nicht mehr ansprechen und die Betriebsspannungen sollten normal da sein. Nun versuchst Du erst einmal die DC Balance, wie ich es in Post #21 beschrieben habe nach Service Manual einzustellen.

Die Spannung am Ausgang der Endstufen sollte im Idealfall 0V betragen. Eine gewisse Abweichung bis maximal 50mV kann man tolerieren.

Danach kontrollierst Du wie beschrieben den Ruhestrom. (5mV zwischen TP2 und TP3, das entspricht an 0,47 Ohm Emitterwiderstand ungefähr 10mA Ruhestrom)

Wenn das nicht gelingt, musst Du den Fehler in den Endstufen suchen.

Gruß Dirk