Sony TA-F870 Bias

[Der Karsten]

Hi  
hab hier nen F870 mit nem Problem und komme einfach nicht weiter.
Der Ruhestrom rechts ist sofort nach einschalten viel zu hoch ~50mv (Regler auf Anschlag min) Netzspannung runtergeregelt auf 105v~
Hab schon sämtliche Halbleiter ausgebaut geprüft messtechnisch i.O. aber auch mit originalen anderen ersetzt, ohne/ geringe Veränderung.
Die Sicherungs Rs sind alle i.O. und haben kaum / geringe Abweichungen, R478 wurde mal ersetzt allerdings mit 1/4 W und ist jetzt wieder 1/2W
Links ist alles bestens
Hat jemand ne Idee? steh irgendwie auf dem Schlauch



hier dann linke Seite mit den Werten der Bauteile

[Onkyo-Boy]

hallo karsten
stimmen die Spannungen(C,E) an q460?
evtl mal mit ner vergleichsmessung L-R überprüfen.
wenn die verschoben sind könnte der fehler im linken Bereich liegen.
das ganze ist eine recht heftige geschichte durch die vielen fet´s am ausgang.

traue keinem widerstand über 0 Ohm !

so einfach verschiebt sich der arbeitspunkt einer Endstufe dieser bauart nicht.
ich vermute den fehler eher im bereich der vor-treiberstufe, zwischen q 457 bis q465.
mit r452 sollte der Ruhestrom normalerweise bis auf nahe 0V runtergefahren werden können.

schwingen im hf-Bereich hast du schon ausgeschlossen?

gruß onkyo-boy

[Der Karsten]

Messen an der Vortreiberstufe Q457 - 465 ist nicht so einfach möglich, die Platine liegt unter der EQ Platine und man kommt da nicht wirklich rann.
Ausgebaut gemessen i.O. aber auch gewechselt ohne Änderung.
Q460 461 hab ich ausgebaut und gemessen sind unauffällig, hab die aber auch schon gewechselt keine Änderung.

[Onkyo-Boy]

die trasis scheinen ja auch heile zu sein, dann bleiben noch die Bauteile im Umfeld.
wichtig wäre die Spannung die am collektor und am Emitter von q460 stehen.
wenn die nicht stimmen kippt die ganze geschichte am ausgang nach welcher seite auch immer.
stimmen diese mit den werten im Schaltbild oder der intakten Endstufe überein??
ich hab schon gesehen das das gerät in dem Bereich recht kompakt gebaut wurde(peng-Zeichnung im Manual).
da muss man aber leider durch.
richtige servicestellungen für die einzelnen platinen scheint es auch nicht zu geben und adapter-Verlängerungen
stehen sicher nicht zur verfügung.
die platine main b scheint aber von unten erreichbar zu sein, oder irre ich mich da?

hast du schon den ausgang auf schwingen mit dem scope überprüft?
wenn sie schwingen sollte(über 20khz) hörst du nichts aber das biest zieht, je nach Amplitude Strom und werkelt vor sich hin.
irgendwo muss man ja anfangen die Ursache zu suchen, wenn der fehler nicht eindeutig zu lokalisieren ist.

ich würde zumindest nach dem ausschlussverfahren vorgehen.
irgendwo bleibst du dann schon am fehler hängen, dauert halt nur etwas länger als bei einem
verbrannten widerstand oder einer geflogenen Sicherung.

gruß onkyo-boy

[Der Karsten]

Spannungen am Q460 stimmen nicht, E 9,6v C -5,6v werd nochmal die Main A Platine rausnehmen und Q455-459 checken

[Onkyo-Boy]

Spannungen am Q460 stimmen nicht, E 9,6v C -5,6v werd nochmal die Main A Platine rausnehmen und Q455-459 checken

nicht schön aber schon mal ein Anhaltspunkt wo es weiter geht.
löt auch mal die widerstände dort einseitig hoch und kontrollier die werte.
das muss doch zu finden sein.

gruß onkyo-boy

[Der Karsten]

166KHz 4,4V Ampl am Ausgang

[Onkyo-Boy]

ups

das ist ein ergebniss was ich zwar vermutet aber so groß nicht erwartet hatte.
das bedeutet für mein verständniss der Schaltung, ein fehler im gegenkopplungs-zweig.
was sagt dein Messgerät zu R417,418,419 und C410? 

es wird langsam warm !!!!

[Onkyo-Boy]

R406,410 und C402 wären auch noch so verdächtige Kandidaten für mich.

jetzt hast du erst mal ganz schön zu suchen, ich weiß schon, aber wenn es eines
der Bauteile sein sollte......?
kleine Ursache mit großer Wirkung.

gruß onkyo-boy

[Der Karsten]

417 18 19 sind Links verbaut rechts 467 468 469 sind i.o c410  ist c460 22pF OK
R406 /456 410/460 i.O. C 402/ 452 220 pF I.O.

[Onkyo-Boy]

bei der hohen Frequenz dürfte es ein bauteil mit hohem widerstand oder kleiner Kapazität sein.
jetzt bin ich auch einen Moment ratlos.

gibt es bei dir irgendwelche optischen anzeichen (warm bis heiß geworden) an den widerständen R442,449,503
und die c´s 422,416,501?
evtl Lötstelle offen oder sowas banales??

ich schreibe das garantiert falsch, das sind boucherout-glieder zur schwingneigungsunterdückung am ausgang.

der macht es uns wirklich nicht leicht.

sorry, wenn ich die Bauteilnummern der anderen/falschen seite angebe.

[DATGrueni]

ALLE Lötstellen & Kontake + Masse geprüft (letzteres wird hier oft unterschätzt)? Manchmal ist es das simpelste was man sich vorstellen kann. Ich habe noch einen 670ES in der Sony sammlung der wurde mal heiß, mal nicht. Mal HF schwingen mal nicht, mal weniger mal mehr. Nach kompletten nachlöten war alles io. Und was habe ich gesucht....

[Der Karsten]

Das sind Biester, Lötstellen die nicht nachgelötet sind gibts im gesamten rechten Kanal nicht mehr.
Äusserlich ist nichts irgendwie auffällig

[DATGrueni]

Auch die Masseschienen? Stecker alle OK? Die sind oft problematisch bei den ESen. 
Masse muss immer nachgelötet werden. 

Biester ist das richtige Wort. Manchmal unergründlich. Man musst oft von der anderen Seite her denken...   Ergo, ist es überhaupt die Platine? Was kommt davor... Woher kommt die Versorgung.

[Onkyo-Boy]

was war eigentlich die Ursache für den austausch des R428?
doch nicht die Belastbarkeit !
der orginal hatte sicher 1/2W gehabt.

irgend wie dreht sich die Sache im kreis

[Der Karsten]

Der Fehler war eigentlich das der rechte Kanal auf einmal leiser wird, hatte den vor wochen schon mal hier und alles soweit gemacht, da waren mehrere Rs ersetzt ,Teilweise 2 Rs in Reihe um einen zu ersetzen, Kalt Lötstellen etc.. Hatte ihn dann ausgibig getestet und laufen lassen da war alles bestens.
Dann kamen diese Ausetzer im rechten Kanal und der Amp wieder her, Deckel runter 3 Tage Testlauf nix. Wollte den schon wieder zurückschicken also Deckel rauf nochmal laufen lassen und dann kam der Fehler. Deckel runter Kanal wieder da, Deckel rauf und gewartet bis der Ausfall da ist Deckel gaaannnz vorsichtig runter dann abgeklopft und bei der Eingangswahlplatine wieder leise, ausgebaut nachgelötet Fehler immernoch da,. Wieder gewartet bis der Fehler sich zeigte Deckel runter andere Eingangswahlplatine genommen wieder nix, dann wieder nachdem der Fehler kam abgklopft Kanal kam wieder beim EQ Board, ausgebaut alles nachgelötet  und wieder nix. Selbes dann bei Main A Board und zusätzlich noch die Transistoren und Dioden gewechselt aber es ändert sich absolut nichts.
Dann lief er kurz, auf einmal leises Knistern/Knacken Kanal leise eher weg und schlagartig stieg das Ampermeter  auf über 1,5 A .
Sofort ausgemacht und seither such ich den Fehler mit dem Bias

[Onkyo-Boy]

das würde dann aber doch schon wieder auf einen massefehler wie ihn dat gundi in post 12 beschrieben hatte hindeuten.
schwingen ist dabei durchaus möglich wenn irgendwo eine relativ hoch verstärkende stufe massemäßig in der luft hängt.
das kann ich aber von hier aus nicht beurteilen.
so ein sch..... fehler kann einem das ganze Wochenende versauen.

schau dir die masseverbindungen der platinen zum Gehäuse, wenn vorhanden, vielleicht auch noch mal genauer an.
deckel drauf, deckel ab würde auf so was hindeuten.

gruß onkyo-Boy

[Der Karsten]

Wenn da Masseverbindungen schlecht wären würde sich beim abklopfen Veränderungen zeigen, ist aber nicht. Auch der linke Kanal hätte dann Probleme, der ist aber i.O. und Bias lässt sich sauber Regeln bis nahezu 0 mV
An Q460 sollen am C -2,5V anliegen es sind aber ~+6v am E sind es 9,8v und an B  9,2V

[Onkyo-Boy]

die zu hohen Spannungen dort müssen doch aber eine Ursache haben.
stellen sich denn die Spannungen an den trasis auf main a von vorn ein?

lass uns mal anders rum rangehen.
kannst du nach dem Schaltbild die nf-Leitungen durch rausnehmen und/oder nach masse legen,
stufenweise auftrennen um erst einmal die stufe eindeutug zu lokalisieren, in der die Schwingungen entstehen?

vieleicht müssen wir nur stur nach Schema "F" vorgehen.

defekte stufe bestimmen und dort dann intensiv Bauteile prüfen!

1.- die Endstufe als erstes dabei mal an R402("links") nach masse brücken und die Spannungen an q460 noch mal messen

und so weiter, wenn dort wieder alles passt, Verbindung aufheben und die nächste baugruppe nach plan bis zum eingang.
wenn nicht, dort weitersuchen, hilft ja nichts anderes.

[Der Karsten]

die Spannungen am Q460 sind sofort nach Einschalten so hoch.
Die Signalleitung zwischen Main A und B ist gesteckt werd ich dann mal abziehen und testen.
Brauch aber erstmal ne Pause

[DATGrueni]

...Dann kamen diese Ausetzer im rechten Kanal und der Amp wieder her, Deckel runter 3 Tage Testlauf nix. Wollte den schon wieder zurückschicken also Deckel rauf nochmal laufen lassen und dann kam der Fehler. Deckel runter Kanal wieder da, Deckel rauf und gewartet bis der Ausfall da ist Deckel gaaannnz vorsichtig runter dann abgeklopft und bei der Eingangswahlplatine wieder leise, ausgebaut nachgelötet Fehler immernoch da,. Wieder gewartet bis der Fehler sich zeigte Deckel runter andere Eingangswahlplatine genommen wieder nix, dann wieder nachdem der Fehler kam abgklopft Kanal kam wieder beim EQ Board, ausgebaut alles nachgelötet  und wieder nix. Selbes dann bei Main A Board und zusätzlich noch die Transistoren und Dioden gewechselt aber es ändert sich absolut nichts.

 So sehr ich sony mag, aber das klingt so typisch nach Sony das ich fast schmunzeln muss. Deswegen auch diese gefühlt wochenlangen Dauerläufe der DATs bei mir. Weil ich garantiere die Dinger laufen Tage super und dann bricht alles zusammen. Um dann nach dem nächsten einschalten wieder problemlos zu funktionieren. Bis.... Ja bis... 

[Onkyo-Boy]

die Verbindung zwischen a und b-main würde ich unangetastet lassen.
ich könnte mir vorstellen das dann die Spannungen zm ausgang in eine undeffinierte Richtung kippen könnte
und dabei die Endstufen beschädigen könnte.
wie gesagt kann,nicht muss.

wenn sich die Indianer dort versammeln,  hast du ne menge arbeit vor dir.
bei den hohen Spannungen und den fet´s wäre ich nicht so mutig.
einige Spannungen strellen sich dabei auch nicht mehr so ein weil ein teil der Belastungen fehlen.
da gehe ich lieber auf kalkulierbare Sicherheit.
deshalb mein tip mit der gesamten stufe( an R402)trennen.

mach jetzt auch erst mal ne Flohmarkt pause.
suche ne intakte front für meinen hitachi tuner, meine ist teilweise abgeschliffen und hat kratzer.
im netz ist im Moment keiner zu finden, für kleines Geld.

[Der Karsten]

Nach ner Pause nochmal das Main A ausgebaut und jedes Bauteil nachgeprüft, C 451 und c 454 gewechselt , alles wieder zusammengebaut aber den Stecker für NF in abgelassen.

Eingeschaltet (Netzspannung 104V~)  DC Bias R 14,9mV  L 0,5mV  Ampermeter zeigt 0,24A  Stromaufnahme des Gerät´s sieht schon mal gut aus.
hab jetzt beide Kanäle erstmal auf 5mV gestellt, und die sind auch jedesmal beim Einschalten konstant.
Kurioser Weise funktionieren dann die Biastrimmer genau andersrum min ist max und umgekehrt.
 
Sobald aber der NF Stecker eingesteckt wird rauscht der Bias rechts hoch auf über 70mV links dagegen geht runter auf 1,5mV und die Richtung der Trimmer ist wieder richtig.
Jetz war dann noch das Massekabel R von diesem Stecker abgerissen, ich schätze mal das es ein Glücksfall war, denn nachdem ich dieses wieder im Stecker angelötet habe, den Stecker draufgesteckt habe ist der Bias bei 9,5mV stehen geblieben und lässt sich nun auch sauber bis 0v runterregeln.

Mal sehen ob es das nun war oder ob diese Odyssee noch weitergeht.

[Der Karsten]

Bias bei Voller Netzspannung nun auf 28mV L & R gestellt und scheint auch stabil zu bleiben.
Morgen dann mal sehen ob nun alles passt und ob diese Ausfälle weg sind.

[Onkyo-Boy]

oh mann
was für ein sch... wenn das alles gewesen sein sollte.

das man dieses gerät so einfach außer gefecht setzen könnte?
okay normalerweise sollte es nach der Produktion wohl bis ans ende seiner tage verschlossen bleiben und im regal oder so.
hoffen wir mal das beste!

schau dir zur Sicherheit lieber noch mal die masseverbindung auf der defekten Vorstufe dieser seite an.
hauptsächlich auf gerissene leiterbahnen oder schraubflächen mit Patina oder solch zeugs eben.
ich trau dem frieden noch nicht.
dort scheint der massebezug für die Vorstufe verloren gegangen zu sein.
der ganze teil hing dann mehr oder weniger in der luft, ohne masse.
wie sehen die masseverbindungen zwischen vor- und Endstufe (2 Verbindungen von main a nach b) und weiter nach sp-sw board sowie zum massepunkt im Netzteil aus.
evtl mal ohmsch messen.