Blindtest-Idee

[scope]

Während der Suche nach einem CD-Laufwerk, fand ich in meinem "Lager" noch zwei  Sony 501ES PCM-Prozessoren. Diese Geräte machen aus einem analogen Audiosignal ein analoges Videosignal mit digitaler "Information", und aus dem Videosignal wieder ein analoges Audiosignal. Wie die meisten wissen, konnte man damit auf einem Videorecorder Musik im PCM Verfahren speichern, und wieder abrufen....Der Vater der DAT-Recorder.
Im 501 sind steinalte ADC und ebenso alte DAC verbaut, die in beiden Fällen mit analogen AA-Filtern (afair neunter Ordnung) bestückt sind. Die Geräte können in 14 und 16 bit aufnehmen und abspielen. Da sind in afair die DAC aus dem CDP 101 drin. Sonys erstem CDP.

http://old-fidelity-forum.de/thread-1267...t=sony+pcm

Verbindet man nun den Videoausgang mit dem Videoeingang via loopkabel, hat man alle Nachteile des alten ADC und DAC im Signalweg und erhält hinten wieder das, was vorne reinging....

Ob man einen zwischengeschalteteten PCM Prozessor der ersten Generation im 16 bit mode von der "straight" Wiedergabe eines modernen CDP unterscheiden kann ?
Die passende Umschalthardware ist auch schon vorhanden.

Ich habe das noch nie ausprobiert....Über einen Kopfhörer dürfte man bei sehr kleinen Pegeln ( ab -40 dBFS)  -z.B. bei Ausblendungen der Stücke- Artefakte hören, aber sicher bin ich mir da nicht.....
Es würde aber wieder über Lautsprecher getestet.

Interessant oder "blöd" ?  

[winix]

auf welche Ideen Du kommst
für die andere Strecke hätte ich den Vorschlag:
analog -> ADC -> DAC mit etwas modernerem Gerät

[MacMax]

"Das letzte mal" mit einem PCM in Verbindung mit einem Betamax liegt schon lang zurück, da kam der 501 grad raus - 86?....ich kann mich kaum dran erinnern.
Interessant wäre das...

[Viking]

Über einen Kopfhörer dürfte man ... ...

Tja, meine Rede

Ansonsten; völlig Gaga! Aber wenn man Testpersonen findet, die zuviel lange Weile haben, und als Alternative Omis erschrecken und/oder Tauben vergiften, nur zu... Es gibt sinnlosere Unterfangen.

[MaTse]

Sehr interessant.

Edit: Denn DACs sind ja eines der Dauerthemen.

[Bampa]

Wie wäre es denn mal mit Kabelklang? Durchaus ernst gemeint! Aber schwer umzusetzen oder?

Saludos Bampa

[HaiEnd Verweigerer]

Wie wäre es denn mal mit Kabelklang? Durchaus ernst gemeint! Aber schwer umzusetzen oder? ...

Relativ gesehen leicht zu realisieren, z. B. 3 identische Verstärker, CD-Player, Tröten-Paare ...
2 mit High-(Bl)end Kabeln einmal mit normalen, und dann die Kabel klingen lassen ... 

[scope]

Kabel kann man in einem Kontrollierten Hörtest nicht am Klang unterscheiden.
Schon aus der Logik heraus dürfte man keinerlei Umschalthardware verwenden, und....auch ohne technische Diskussion und technischen Ballast wäre das mit dem Vorschlag vergleichbar,
zwei Gewichte durch "Anheben" voneinander zu unterscheiden. Eines mit 5000 Gramm, und das andere mit 5003 Gramm.

Völlig Abstrus.

Obwohl.....Man könnte eigentlich doch mal versuchen, drei Meter Lautsprecherkabel am Klang zu unterscheiden. Einmal Doppelstegleitung 2 X 2,5mm² gegen zwei mit der Bohrmaschine verdrillte, lackisolierte Kupferdrähte mit je 0,12 mm² , oder zwei Stück drei Meter lange, in Salzlösung eingelegte Schnürsenkel mit Abstandhaltern aus Birkenholz.

Das wäre ein Anfang.

[Ironside]

Komisch, daß man es Blindtest nennt, obwiohl es ums Hören geht.  

Aber ich kenne das von der Arbeit. Da gibts eine Kollegin, deren Genöhle ich immer ausblende. Wenn sie was von mir will, muß sie mich anstupsen. Dann muß sie mir das Gerät direkt von die Nase halten.  

Ich könnte nicht mal meine 3 Fahrräder am Geräusch des Rostens auseinanderhalten.

Blindverkostungen finde ich allerdings gut. Da kann man sich gut für lau besaufen....

[Rheydter]

Sucht Euch ein Thema aus, welches Ihr durchexerzieren wollt.
Den dazugehörigen Test können wir dann im Dezember bei mir starten.
2-3 Freiwillige ließen sich problemlos auf dem Dachboden unterbringen.

Falls nix beim Test rumkommt, gibt es gute Burger und Pizza nebenan, oder wir hören einfach Musik nach Wahl ohne Testerei.

Gruß

Volker

[Rheydter]

Lassen sich nicht noch mehr von den PCM Prozessoren auftreiben? Man könnte testen, wieviele von den Dingern man hintereinanderschalten muss, bis es hörbar wird.

Das wäre dann völlig sinnfrei, da dies nun wirklich kein Mensch so brauchen und betreiben wird.

[HaiEnd Verweigerer]

Kabel kann man in einem Kontrollierten Hörtest nicht am Klang unterscheiden. ...

Richtig! Nur gibt es immer wieder Veröffentlichungen die anderes behaupten, fabulieren, fantasieren...

„Von allen Testkandidaten zeigte das Kimber den klarsten Charakter: Es klang druckvoll, präzise, mit scharfen Konturen und stabilem Fokus.
Details kamen sehr deutlich, ohne zu verschleifen. Sehr spektakulär, sehr informativ - ein echter Wow-Effekt mit recht keckem Präsenz-Anstrich.“ [1]
Ein echter Wow-Effekt... 

„Es brauchte nur wenige Takte, bis sich das Silent Wire bei allen Juroren in eine Favoritenrolle spielte: Ausgewogen, gelöst, offen klar, präsent, tolle Raumabbildung - von allen Seiten hagelte es ausschließlich gute Attribute. Mit noch feineren Mitten hätte es zum Testsieg-Anwärter gereicht.“ [1]
Mit noch feineren Mitten hätte es... 

„Richtig lecker spielte das Straight Wire im Hörtest mit seiner leuchtkräftigen, gefälligen Abstimmung, die man durchaus mit dem Begriff ‚geschmackvoll‘ umschreiben kann. Auch die Raumdarstellung gelang ihm überzeugend. Obendrein gab es prallen und satten Bass.“ [1]
Richtig lecker... Obendrein gab es... 

[1] http://www.testberichte.de/a/kabel/magaz...06206.html

[spocintosh]

Interessant oder "blöd" ?  

Interessant, aber so wie beschrieben, vielleicht *ein bisschen* blöd oder besser: Nicht ganz zu Ende gedacht.
Mein Verbesserungsvorschlag für die Idee wäre, ein Analogsignal zu nehmen.
Ein einmal digitalisiertes Signal wird durch weitere gleichartige Digitalisierung kaum noch und vor allem weit weniger beeinflußt als ein analoges.
Technisch kann man vielleicht was feststellen, die mittlerweile jahrzehntelange Erfahrung zeigt aber, dass diese Erneut-Wandlung sehr lange komplett unhörbar bleibt. Erst recht, wenn man es mit sehr guten Wandlern zu tun hat, wozu diese Boliden der ersten Stunde zweifellos zählen.

Das frühe professionelle Digitalequipment wurde nämlich noch inklusive Hörtests entwickelt, und erst, wenn die Entwickler und Tonmeister ausreichend überzeugt waren, dass die Maschinen der ausentwickelten Analogtechnik so gut wie ebenbürtig sind, wurden sie überhaupt erst eingesetzt.
Oder so lange modifiziert, bis sie überzeugt waren.
Wie etwa damals bei der Hannoveraner Polygram/Emil-Berliner-Haus (Deutsche Grammophon), die selbst die Sony DASH-Maschinen, PCM-Prozessoren und Yamaha-Digitalpulte vor dem Einsatz erstmal mit im eigenen Hause mit den Tonmeistern gemeinsam entwickelter Wandlertechnik ausrüsteten.

Kurz: Wenn ihr wirklich was hören wollt, kann ein 16/44 CD-Digitalsignal keine Quelle sein, um 16/44 AD/DA Wandler per Gehör zu testen - es müßte vollanalog oder mindestens echtes 24/96 sein (kein Upsampling). Also etwas, das klar bessere Auflösung bietet.

Wie komm ich drauf ?
Weil das genau der Einsatzzweck ist, für den diese PCM-Wandler gebaut wurden: Als digitale Mastermaschine.
Und ich diesen Vergleich im Studio quasi als Normalzustand erlebe - und natürlich die Ergebnisse kenne. Die Mischsumme läuft immer auf analoge und digitale Master und das kann man selbst bei den besten heute erhältlichen Wandlern immer noch im Vorbeigehen unterscheiden, solange man bei 44k bleibt. Allerdings kann man da auch direkt vom Pultausgang auf Hinterband umschalten. Diese Auflösungsstufe ist mit dem Verbraucher zur Verfügung stehenden Quellen natürlich nicht gegeben.
Und die Sony-Wandler kenne ich, die sind ziemlich gut...besser als ein normaler CD Player.

Da ich nicht annehme, dass euch ein Mischpult mit frisch gemischter Multitracksumme zur Verfügung steht, wäre als Quelle eine original analoge Schallplatte (also kein Remaster, die sind immer digital bearbeitet) oder ein Masterband auf einer Mastermaschine die einzige Möglichkeit.

Wenn Krefeld nicht so weit weg wäre, würde ich bei diesem Test glatt mit Letzterem anrücken...

Ich hoffe, mein Einwand ist klar geworden ? Kurz: Man kann nicht eine bessere Signalverarbeitung mit einem schlechteren Ausgangssignal testen. Das geht nur umgekehrt. In der Hinsicht dieses Tests ist ein CD-Player-Signal genauso sinnlos, weil bereits informationsreduziert, wie es ein mp3 wäre.
Und das erschließt sich sicher jedem.

Bleibe aber auch so gespannt, aufmerksamer Mitleser und wünsche viel Spass !

[DATGrueni]

  Den Effekt habe ich gerade wieder.... Mehr später dazu woanders! Ich denke du ahnst wo...

[spocintosh]

Ja, die Roxette-Scheibe hätte ich dann gern bei Gelegenheit auch mal auf die Otari gespielt...

[DATGrueni]

Sind zwei Scheiben....
Wobei mir noch was anderes zum Thema aufgefallen ist. Aber das breite ich nicht hier aus.

[scope]

Ich hoffe, mein Einwand ist klar geworden ? Kurz: Man kann nicht eine bessere Signalverarbeitung mit einem schlechteren Ausgangssignal testen.

Dein Einwand ist zwar angekommen, aber "abnicken" werde ich ihn nicht.  Da sich eine darauf basierende Diskussion vermulich auf Klangbeschreibungen und Grundsätze reduziert, würde auch ein ellenlanger Schlagabtausch nicht weiterführen.

Verblüfft bin ich aber doch, da ich nicht damit gerechnet hätte, dass irgendjemand mit dem Arument auftreten würde, dass die Technik im PCM-501 salopp formuliert "Perlen vor die zuspielenden Säue" sei. Aus meiner Beschreibung ging ja sehr deutlich hervor, dass hier nicht PCM allgemein auf dem Prüfstand steht, sondern eben NUR dieser 501ES mit all seinen Fehlern

Man könnte ebenso schreiben, dass sonys CDP 101 der "klanglich beste" CD-PLayer war, den das Unternehmen je gebaut hat. Strenggenommen könnte man diese Behauptung (sofern es sie denn gäbe) noch nicht einmal anfechten, denn es gibt ja keinen festgelegten Maßstab darüber , was irgendein Hörer als Individuum gut zu finden hat, und was nicht.

Fakt ist aber, dass der 501 die Stereokanäle wohl um  11 µs zeitversetzt ausgibt, weil er mit einem Chip für beide Kanäle "im schnellen Wechsel" auskommen muss. Wie sich das in diesem Fall AD/DA auswirkt, müsste ich vorher erstmal nachsehen.
Darüberhinaus die steilflankigen Analogfilter und das relativ hohe Grundrauschen...Nichts was ich als "no go" oder "von Jedem sofort hörbar" bezeichnen würde, aber es sind nunmal "Einschränkungen".

Die "Idee" mit der analogen Zuspielung gefällt mir aber trotzdem. Alleine schon aus dem Grund, dass wir beim Volker dann die "große Anlage" nehmen, und aus einer "Vielfalt an  Armen und Systemen" auswählen könnten.

Das starke Rauschen der Platten würde darüberhinaus das Rauschen des 501ES gerade bei leisen Passagen völlig überdecken....Prima....So machen wir´s

Volker....trommel mal ein Team :  Zusammen .