PIONEER A5 Communication serie, links kein Ruhestrom

[Paolo]

Da hab ich hier einen Verstärker von PIONEER A5, an sich niix besonderes, aber er ist aus der communication Serie.

So sieht der aus:



Hab ihn erst ein paar Tage und er spielte auch ganz anständig, allerdings habe ich ihn
immer nur im leise Betrieb genutzt.
Als ich nun mal etwas mehr Leistung haben wollte, fiel auf, das der linke Kanal stark verzerrt
und auch nicht richtig laut wird.
Also mal aufgemacht und nachgesehen.
Als erstes viel auf, das sich die Basis eines der Endtransistoren vom Board gelöst hatte,
nur das anlöten hat leider nicht gereicht.
Eine Messung ergab, das links so gut wie kein Ruhestrom messbar ist, und er sich auch nicht
einstellen läst.
Hier die Schaltung der Endstufe:



Es hat sich nun herausgestellt, das die Z-Diode D418 defekt ist, vergleichsmessung mit D416 hat
ergeben, das hier eine Diode mit einer Vorwärtsspannung von 2,58V eingebaut ist.

So sieht das Real aus:



Die markierte Z-Diode ist die defekte, hier noch in Sito.

Nun meine Frage!

Im Schaltplan gibt es keine Angabe zu dieser Diode, ein komplettes SM mit Bauteilliste habe ich nicht gefunden,
das bei HiFi Engine bezihet sich zwar auch auf den A5, behandet im Detail aber nur den A6.

Kann ich hier eine Z-Diode einbauen die auch 2,58V Vorwärtsspannung hat, ich hab ein paar verschiedene Typen
gemessen, je nach Wert hatten die alle unterschiedlich Vorwärtsspannungen?
Oder wie bekomme ich raus, was für einen Wert die Z-Diode haben muß.
Da stzehe ich jetzt etwas auf dem Schlauch.

Gruß P.

[scope]

Laut SM gehört da eine 05Z3R0 Zenerdiode rein. Das "könnte"  durchaus eine 5V3 1/4 W sein. Ein Datenblatt konnte ich mal eben nicht finden.
Um das sicherzustellen, lötest du aus dem noch intakten Kanal eine der beiden Dioden aus, und klemmst sie über einen 470R Widerstand an der Kathode so an ein NT an, dass der R an + und die Anode an - angelegt wird. Die Spannung am NT erstmal auf 10 V einstellen.
An der Diode sollte jetzt irgendwas um 5,1 bis 5, 4 Volt abfallen....Wenn es eine 5V3 sein sollte. Ansonsten eben der Wert, den du brauchst.

Ob das Gerät nach dem Wechsel schon wieder funktioniert, sei mal dahingestellt.

PS:Bei solchen Zenerdioden nicht mit zwei Nachkommastellen messen...eine reicht.

[LastV8]

Ich drück dir die Däumlinge, dass der A5 nachher wieder lärmt wie er soll...

Schön dass sich noch jemand um diese tolle und meist ungeliebte Communication Series kümmert!

lG,
Tom.

[Paolo]

Danke für den Tip, das werde ich so testen und berichten.
Ich hoffe schon, das die Kiste dann wieder richtig läuft.
Weitere verdächtige Halbleiter sind nicht auf gefallen.
Hatte zum prüfen alle draussen, und zeigten erwartete Daten.

Gruss P.

P.S.: Scope, liegt Dir das SM digital vor?

[scope]

http://www.eserviceinfo.com/downloadsm/5...er_A5.html

[Paolo]

Grad mal ausprobiert, kurzer Test bevor es zur Arbeit geht.
Ich messe 3,3V über die Diode, ist nicht ganz stabil, schwankt
ab der 2ten Nchkommastelle.
Der nächste Wert den ich da habe, ist eine 3,9V Z-Diode.
Kann ich es damit versuchen, oder lieber eine 3,3 V
besorgen.
Werd mal die 3,9V auch nach messen.

Gruß P.

P.S.: Danke für den Link, da finde ich genau die 3 Seiten pdf, die ich auch schon habe.

[Onkyo-Boy]

wo hast du Diode zum messen genau rausgenommen.
normalerweise ist die Bezeichnung mit den werten in irgendeiner weise verkopelt um Verwirrung
beim ersetzen zu verhindern.
kannst du auf der defekten oder der anderen ausgebauten eine Beschriftung erkennen/deuten?
05Z3R0 würde, für mich, auf eine 5,3V z-Diode deuten, gemessen hast du aber 3,3V.
entweder haben die dort eine Änderung ohne hinweis im Manual vorgenommen oder ......
irgend eine dort einzubauen führt nicht wirklich zum ziel.
das ganze soll ja am ende wieder wie gewollt funktionieren.

gruß onkyo-boy

[Gorm]

die dioden/z-dioden-kombis begren
zen die basisspannungen der treiber.
wenn eine durch war, muss die fuer nen test nur rausl

[Paolo]

zum messen habe  D416 ausgelötet und wie von Scope   über einen  an 10V angeschlossen und mit
dem  über die Diode die Spannung gemessen.

Das heist, wenn die Dioden raus sind sollte der Verstärker trotzdem gehen. Es fehlt  nur die egrenzungsfunktion?

Gruss P.

[Onkyo-Boy]

so ist die Ausführung von gorm zu verstehen.
also am besten ein Signal draufgeben und unter Zimmerlautstärke(nachbar, klopf,klopf,ruhe da drüben)
bleiben.
zur Sicherheit würde ich den spannungstest an einer diode der anderen verstärkerseite gegentesten.
die zweite auf diesem Kanal könnte evtl angeschlagen oder ebenfalls defekt sein.
nur um ganz sicher zu gehen das du am ende die richtigen besorgst und ersetzt !!!

gruß onkyo-boy

[Gorm]

Hatte heute vormittag nur das Handy im Zug, deshalb die kurze Antwort.
Die Diodenkombi D412/D418 begrenzt eigentlich die Summe der Ube von Q20 und Q2.
Würde das als Übersteuerungsschutz interpretieren.
Hat die Z-Diode nen Schluß, erfolgt das Begrenzen bei wesentlich kleineren Spannungen, deshalb die Verzerrungen bei größerem Pegel.

[scope]

P.S.: Danke für den Link, da finde ich genau die 3 Seiten pdf, die ich auch schon habe.

Da stehen dann auch die gesuchten Halbleiterbezeichnungen drin.

[Paolo]

Dann werde ich das Dokument nochmal absuchen, ich hatte nur die Tabelle mit den Transistorbezeichnungen entdeckt.

Habe heute leider keine Zeit zur weiteren Fehlersuche.
Nur soviel, Scope hatte mit seiner Skepsis recht, die Z-Dioden sind für das Problem nicht ursächlich, was ja schon die Ausführungen
von Gorm nahelegten.
Ohnen die Dioden funktioniert der Verstärker genauso wie vorher, links kein Ruhestrom messbar und auch nicht einstellbar.
Wenn die Lautstärke hoch gedreht wird und er anfängt zu verzerren, sind über den Emiiterwiderstand, wo die Messpunkte sind
ca. 16mV messbar.
Die Suche ist also noch nicht beendet, pausiert nur für heute.

Gruß P.

[Paolo]

Ich hab da mal noch eien Frage zur Schaltung, oder auch mehrere zum besseren Verständnis des ganzen.
In der Schaltung hab ich etwas markiert, zur beseren Orientierung.



Die Sachen die gelb markiert sind, dienen der Ruhestromeinstellung, richtig?
Bei den Sachen die ich bisher so gesehen hatte, wird das mit einem Transistor und dieser Doppeldiode realisiert,
bringt der Aufwand mit 4 Transistoren hier einen Vorteil oder wozu dient das Konstrukt?

Der rot eingekreiste Q424 mit den beiden Dioden ist der Spannungsverstärker und Q410 unten dient als Stromquelle, richtig?
Dienen die beiden Dioden dazu einen definierten Spannungsabfall zu erzeugen, warum sind die besser als wenn dort ein normaler Widerstand
eingesetzt worden wäre?

Welchen Sinn haben die blau markierten Q406 und Q408? ( Das das Fragezeichen falschrum ist, ist ein versehen)

Letzte Frage, macht es Sinn die Doppeldiode D410 durch 2 in Reihe geschaltet Dioden (nur zum Test) zu ersetzen um zusehen, ob
die die Ursache für den fehlenden Ruhestrom ist.
Soweit ich weiß kann man nicht so ohne weiteres feststellen ob das Teil ok ist.

Freue mich über wohlmeinende Ratschläge und Informationen.

Gruß P.

[Der Karsten]

guck mal im SM nach was das für eine Doppeldiode ist, wenn es eine VD1220 1221 ist raus damit und gegen 2x 1N4148 in Reihe ersetzen.

[Paolo]

folgendes ist im Schaltplan zufinden:



Gruß P.

[Der Karsten]

kann drinn bleiben hab keine Info das es mit denen mal Probleme gab.
Hast Du die ganzen Sichrungs rs mal ausgelötet und gemessen?

[Onkyo-Boy]

hi Paolo
die dürften durch 2x 1n4148 in reihe zu ersetzen sein.
könnten evtl. bei sanken noch orginal beschaffbar sein.
schau dir das mal an.
http://www.diyaudio.com/forums/solid-sta...diode.html
das selbe Problem und dessen lösung.
die gelb markierten trasis hast du schon geprüft, ob dort einer thermisch abhängig reagiert.
da sie als darlington verschaltet sind, dürften sie von sich aus, schon recht empfindlich(hohe gesamtverstärkung) reagieren.

[Paolo]

Hatte zum Test eine neue STV2H eingebaut, ändert sich aber nix .
D414 und D412 hatte ich auch draussen, der Tester sagt, die sind ok.
By the way, wenn ich die Kleinsignaltransistoren an meinen ATLAS DCA
klemme und der erkennt die jeweils als PNP oder NPN und gibt erwartbare
hfe Werte aus, kann ich dann davon ausgehen das die Transistoren ok sind?
Oder macht es sinn für die 4 (Q412, 416, 414 und 418 Ersatztypen
raussuchen und es damit zu testen?

Hat vieleicht doch jemand eine Idee wie das mit den 4 Transistoren funktionieren soll?

Die Sicherungs Widerstände baue ich heute Nachmittag aus und messe die durch,
möglicherweise ist ja einer hochohmig geworden.

Blöd ist, das auf der Paltine keine Bauteilbezeichnungen aufgedruckt sind.

Naja, wird schon werden, soviele Teile sind es ja nicht.

Gruß P.

[Gorm]

Was wie ersetzt werden kann, ist immer zweitrangig, wenn eine Schaltung nicht arbeitet.
Es muß die Funktion der Schaltung verstanden werden!
Deshalb Antworten auf die Fragen:

Die Sachen die gelb markiert sind, dienen der Ruhestromeinstellung, richtig?
Bei den Sachen die ich bisher so gesehen hatte, wird das mit einem Transistor und dieser Doppeldiode realisiert,
bringt der Aufwand mit 4 Transistoren hier einen Vorteil oder wozu dient das Konstrukt?

Die Ruhestromeinstellung erfolgt über die Spannung zwischen den Basen der Treibertrs. Q22/Q20,
d.h. durch Q14, VR2, D10, Q12.
Den Strom dafür liefert die Quelle mit Q24.
Hinweis: Damit hier ein Ruhestrom eingestellt werden kann, muß auch der AP des Verstärkers Q10 stimmen!

Q18/Q16 gehören mit ihren Widerst. zu der weiter oben benannten Schutzschaltung, die Kond. der Unterdrückung der Schwingneigung.

Dienen die beiden Dioden dazu einen definierten Spannungsabfall zu erzeugen, warum sind die besser als wenn dort ein normaler Widerstand eingesetzt worden wäre?

Tja, warum bleibt über einer Diode die Spannung in bestimmten Bereichen bei verändertem Strom konstant und wie ist das mit der Spannung über einem Widerstand?

Der rot eingekreiste Q424 mit den beiden Dioden ist der Spannungsverstärker und Q410 unten dient als Stromquelle, richtig?

Die Stromquelle bildet Q24 mit der Diodenbeschaltung und Q10 ist ein Spannungsverstärker.

Q06/Q08 bilden mMn vermutlich einen Differenzverstärker. Die Art der Zusammenschaltung ist nicht so verbreitet. Müßte dazu sicherheitshalber die komplette Schaltung sehen.

Im Zweifel sollte immer der Weg des verstärkten Signals gesucht werden.

[Der Paul]

Schon alle Vorwiderstände an den Treibern und Endstufen überprüft?

[Poetry2me]

Hab ihn erst ein paar Tage und er spielte auch ganz anständig, allerdings habe ich ihn
immer nur im leise Betrieb genutzt.
Als ich nun mal etwas mehr Leistung haben wollte, fiel auf, das der linke Kanal stark verzerrt
und auch nicht richtig laut wird.
Also mal aufgemacht und nachgesehen.
Als erstes viel auf, das sich die Basis eines der Endtransistoren vom Board gelöst hatte,
nur das anlöten hat leider nicht gereicht.
Eine Messung ergab, das links so gut wie kein Ruhestrom messbar ist, und er sich auch nicht
einstellen läst.

Linker Kanal stark verzerrt:
Warum arbeitest Du dann mit dem Schaltplan des rechten Kanals und wechselst am rechten Kanal die Bauteile?

Basis den Endtransistors hatte sich gelöst:
War das links oder rechts?
Das ist ein massiver Fehler. Damit war eine der Halbwellen nicht vorhanden. Aber die Schaltung ist ja durch die Gegenkopplung ein geschlossener Regelkreis. Sie war möglicherweise trotzdem noch in der Lage, etwas auszugeben, nur mit einem kleinen Offset zur anderen Railspannung hin und mit kleiner Aussteuerung. Sobald man lauter dreht fällt es auf.
Wenn es nach Anlöten des Basis-Pin nicht normal läuft, dann alle Widerstände und Halbleiter der Stromverstärkung prüfen. Treiber, Endtransistoren und Ruhestromtransistor mit Dioden.

Funktionsweise der Dioden:
D11/D13/D15/D17 (links) und D12/D14/D16/D18 (rechts) sind eine Klemm-Schaltung. Diese wird nur dann aktiv bzw. leitend, wenn sich im Betrieb Unterschiede zwischen Aussteuerung und Spannungsverhältnissen an der realen Last am Ausgang ergeben, also Phasenverschiebungen an komplexer Last. Somit beschützt diese Schaltung die SOA der Leistungstransistoren, quasi eine Schutzschaltung.

Die STV2H (D9 und D10) ist im Einstelltkreis der Ruhestromschaltung und damit hat deren thermisches Verhalten eine Regelwirkung (falls montiert am Kühlkörper). Also würde ich eher vorsichtig sein, diese zu ersetzen durch andere Typen.

Transistoren der zweiten Stufe:
Q405/Q406 sind PNP in Emitterfolger-Schaltung Richtung obere Railspannung, also nur Impedanzwandler. Im Collector-Zweig befindet sich noch ein Widerstand zur Linearisierung. Die Arbeitslast am Emitter ist aber kein Widerstand, sondern ein Transistor (Q407/Q408) in Basisschaltung. Das soll eine Trennung bewirken und Rückworkung vom Ausgang in Richtung Eingangsschaltung verhindern. Dessen Ausgang arbeitet dann auf Q9/Q10, welche wieder Spannungsverstärkung macht und im Collector-Kreis auf die Stromquelle Q422/Q423 arbeitet.

[Paolo]

, das mit links und rechts ist so eine Sache.  
Das Problem besteht natürlich im rechten Kanal, als ich den Thread erstellte
lag der Verstärker auf dem Kopf, und damit wanderte der Problemkanal nach links,
sorry für die Verwirrung.
Danke auch für die Erklärung!!
Werde erst am Sonntag wieder was an dem Gerät machen, heute geht der Job vor
und Morgen kaufe ich mir hoffentlich ein paar nette Boxen.  

Gruß P.

[Gorm]

D11/D13/D15/D17 (links) und D12/D14/D16/D18 (rechts) sind eine Klemm-Schaltung. Diese wird nur dann aktiv bzw. leitend, wenn sich im Betrieb Unterschiede zwischen Aussteuerung und Spannungsverhältnissen an der realen Last am Ausgang ergeben, also Phasenverschiebungen an komplexer Last.

die dioden/z-dioden-kombis begrenzen die basisspannungen der treiber.

Zusätzliche Verschiebung des Mittelpunktes erhöht den Effekt für den jeweiligen Spannungszweig.

Q405/Q406 sind PNP in Emitterfolger-Schaltung Richtung obere Railspannung, also nur Impedanzwandler. Im Collector-Zweig befindet sich noch ein Widerstand zur Linearisierung. Die Arbeitslast am Emitter ist aber kein Widerstand, sondern ein Transistor (Q407/Q408) in Basisschaltung.

Danke, nicht ganz einfach zu erkennen.