neue Formate auf der High-End...

[mkrabbe]

Heute auf er Homepage von Stereo:
HiFi-Wiedergabe künftig „objektbasiert“?
24.05.2017

(Grafik: Institut für Rundfunktechnik)
Auf der Technologiebühne der High End gab Christian Hartmann vom Institut für Rundfunktechnik interessante Einblicke in „Tonaufnahme- und Übertragungssysteme von morgen“. Sie werden demnach „objektbasiert“ statt „kanalbasiert“ sein. Denn durch die Vielzahl unterschiedlicher Endgeräte – vom Radiowecker über Smartphones, Tablets, PCs bis zu HiFi- und Heimkinoanlagen – entstehen Probleme, wenn die einen nur Mono, andere Stereo, 5.1 oder gar 3D-Raumklang wiedergeben können. Als Rundfunkanbieter muss man dann entweder mehrere Formate parallel ausstrahlen – wie es derzeit etwa mit Dolby Digital 5.1 und Stereo über DVB geschieht – oder man muss sich auf einen Downmix auf der Wiedergabeseite verlassen, der aber stets mit qualitativen Kompromissen verbunden ist. Je mehr unterschiedliche Plattformen es gibt, desto größer werden diese Probleme. Als Lösung strebt die Branche deshalb an, Audio-Signale nicht mehr kanalbasiert, sondern objektbasiert zu übertragen. Dabei wird nicht mehr jedem Lautsprecher des Wiedergabesystems ein eigener Übertragungskanal zugeordnet, sondern einzelne Instrumente, Stimmen oder Geräusche werden als „Objekte“ in separaten Dateien gespeichert und übertragen.

Die Informationen über ihre Lautstärke, ihre Position im Raum, etc. werden als Metadaten in diese Datei eingebettet. Erst auf der Wiedergabeseite wird aus diesen einzelnen Objekten das Gesamt-Klangbild zusammengemischt – wahlweise in Stereo, 5.1 oder für noch mehr Lautsprecher. Diese Mischung muss man nicht mehr einem schnöden Downmix-Algorithmus überlassen – vielmehr kann der Toningenieur in den Metadaten genau festlegen, wie die Objekte etwa für ein Stereo- oder ein 5.1-Wiedergabesystem gemischt werden sollen. Einige dieser vordefinierten Parameter kann er aber auch zur individuellen Einstellung auf der Wiedergabeseite freigeben. So zum Beispiel beim Film das Verhältnis zwischen Dialog und Hintergrundmusik.

Objektbasierte Übertragung ließe sich ausbauen auf künftige 3D-Raumklangsysteme wie etwa Wellenfeldsynthese oder Virtual Reality. Existierende Standards für objektbasiertes Audio sind Dolby Atmos und DTS:X etwa für die Blu-ray Disc und in Kürze „MPEG-H 3D Audio“. Dolby Atmos ließe sich, so Hartmann, schon heute auch über DVB-T übertragen – andere Rundfunkstandards wie DVB-C oder -S oder DAB+ müssten entsprechend angepasst werden. Ob und wann objektbasiertes Audio auch für reine Musikwiedergabe das herkömmliche, kanalbasierte Stereo ablösen wird, bleibt abzuwarten. Wir müssten dann wohl unsere gewohnte Vorstellung von einem Stereo-Klangbild erheblich revidieren.

https://www.stereo.de/news/newsdetail/hi...ktbasiert/

[spocintosh]

Hab ich letztens das erste Mal im Studio mit Atmos erlebt.
Der Punkt wird meiner Ansicht nach aber auch bis auf Weiteres der sein, dass das am Ende kein Mensch wirklich braucht. Fing mit dem gescheiterten Quadro an, ging mit Musik in Surround weiter, die allenfalls Nischendasein fristet. und wird vermutlich auch so bleiben.
Ich persönlich (Achtung: Meinung) finde schon Surround bei Filmen komplett entbehrlich - und das ja sogar, obwohl ich das selber mische(n muss).
Für mich ist Stereo ja quasi perfekt - wenn auch als Pseudoquadro.
Aber das hat ja vor allem akustische Gründe

[mkrabbe]

Hab ich letztens das erste Mal im Studio mit Atmos erlebt.
Der Punkt wird meiner Ansicht nach aber auch bis auf Weiteres der sein, dass das am Ende kein Mensch wirklich braucht. Fing mit dem gescheiterten Quadro an, ging mit Musik in Surround weiter, die allenfalls Nischendasein fristet. und wird vermutlich auch so bleiben.
Ich persönlich (Achtung: Meinung) finde schon Surround bei Filmen komplett entbehrlich - und das ja sogar, obwohl ich das selber mische(n muss).
Für mich ist Stereo ja quasi perfekt - wenn auch als Pseudoquadro.
Aber das hat ja vor allem akustische Gründe

Ja, da hast Du völlig recht, oder besser: das sehe ich genau so. Das gute alte Stereo bringt mir die Informationen, die ich gern höre und die mir helfen, auch komplexe Musik zu verstehen. Alles andere ist Geldschneiderei (aus meiner Sicht), denn Wachstum generiert man irgendwann nur aus "Neuem". Also muss immer etwas Neues her, damit man die Beatles-Antologie noch eine siebtes Mal kauft....

[Ironside]

Ich kann auch eine Zeitung lesen, die 2 Tage lang bei Regen auf der Parkbank gelegen hat. Das Papier hat vielleicht gelitten, aber die Information ist die selbe.  

Die Information ist dann zwar 2 Tage alt, aber ich höre ja auch gerne Musik, die schon über 40 Jahre alt ist.

[Onkyo-Boy]

Hi
man mag über den sinn streiten können aber ich persönlich habe nur zwei ohren und der sinn dessen
erschließt sich für mich nicht wirklich.
bei einigen Anwendungen(im Kino oder bei außen Konzerten)bei denen es mehrkanalig bei der wiedergabe interessant wird
und die Atmosphäre in der Umgebung mitspielt, aber sonst eher uninteressant aus meiner sicht.
dafür gibt es aber schon bestehende Systeme wie DTS und 5.1, die ich persönlich nicht gebrauche.
noch einmal ein neues zu kreieren erscheint mir persönlich nur noch mehr Verwirrung im Systeme Dschungel
zu fabrizieren in dem sich am ende keiner mehr wirklich auskennt und für jedes ein passendes Endgerät(Decoder)benötigt wird.

gestern standen wir noch am Abgrund, heute sind wir einen großen schritt weiter!!  
gruß onkyo-boy

[Bastelwut]

Die Bourgeoisie kann nicht existieren, ohne die Produktionsinstrumente, also die Produktionsverhältnisse, also sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse fortwährend zu revolutionieren. Unveränderte Beibehaltung der alten Produktionsweise war dagegen die erste Existenzbedingung aller früheren industriellen Klassen. Die fortwährende Umwälzung der Produktion, die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und Bewegung zeichnet die Bourgeoisepoche vor allen anderen aus.

[Neper]

man mag über den sinn streiten können aber ich persönlich habe nur zwei ohren und der sinn dessen
erschließt sich für mich nicht wirklich.

Du kannst mit Deinen zwei Ohren aber nicht nur links und rechts, sondern auch oben und unten sowie vorn und hinten unterscheiden. Diese Informationen gehen bei der herkömmlichen Stereophonie verloren.

Das heißt aber nicht, dass sie nicht sinnvoll oder wünschenswert sein können. Bisherige Verfahren zu einer Übertragung des gesamten Raumeindrucks sind vor allem daran gescheitert, dass entweder die damaligen Medien dafür nicht geeignet waren (Quadrophonie) oder die benötigte Technik zu aufwendig (Surround) oder zu umständlich (nur Kopfhörerwiedergabe) ist. Es mag sich halt nicht jeder die Bude mit Lautsprechern für ein Surroundsystem voll stellen oder ständig unter einem Kopfhörer sitzen.

Allein deshalb die Stereophonie zum Maß aller Dinge erheben zu wollen und alles andere für überflüssig zu erklären, halte ich für eine wenig sinnvolle Einschränkung.

[Bastelwut]

Alles außer Mono ist Effekthascherei.
Nicht falsch verstehen....das soll keinesfalls als Kritik gemeint sein.
Aber man muss sich halt immer im Klaren sein, dass jedes Format allenfalls eine Annäherung an die Realität darstellen kann. Von daher spricht für oder gegen 5.1 oder 7.1 nicht mehr oder weniger als für oder gegen Stereo

[Onkyo-Boy]

hi neper
das war sicher nicht meine Absicht, die Stereophonie als das maß aller dinge zu betrachten/anzusehen.
eine räumliche Audio Information zu übertragen ist technisch auch nicht ganz ohne, aber den aufwand durch immer
"neue" systemlösungen weiter zu verkomplizieren dürfte es auch nicht sein.
ich befürchte dabei einfach eine immense Intransparenz und eine normenvielfalt bei der sich am ende
keiner mehr wirklich auskennt und für jedes ein anderer Decoder benötigt wird um es "richtig"hören zu können.
habe ich dann auch die richtige Hardware(mal 2,3,5 oder 7 oder,oder Lautsprecher/verstärkerkanäle)?
das verkompliziert doch das letztendliche Hörvergnügen ungemein.
die Abwärtskompatibilität ist ja auch nicht zu vergessen(und mit welchen einbußen).
wer kann und will sich den Hörbereich in der Wohnung mit Lautsprechern "tapezieren" nur um dabei technisch das
machbare nutzen zu können.
welche LS sind dann die richtigen und ........
wo ist dann noch die massenkompatibilität für alle musikliebhaber oder soll dieses System nur für einen elitären kreis nutzbar sein?
so habe ich den Artikel nicht verstanden.

die frage nach dem sinnvollen nutzen, aufwand und Umsetzbarkeit sollte schon gestellt werden dürfen(wie bei DAB/DAB+).
nur weil ich etwas machen kann, muss es noch lange nicht überall sinnvoll sein.
es ging ja dabei um eine mögliche modifikation beim Rundfunk!
analog wird das so nicht bzw schwierig umsetzbar sein.
digital Radio(DAB+) ist noch im anlaufen und die Endgeräte find ich "grottenschön".
sollen am ende die Endgeräte dafür wie ein Ölfass mit "20" rundum angeordneten Lautsprechern aussehen?
dann bleib ich lieber bei meinem alten "kästen".

nein, ich bin kein wirklicher verfechter der neuen Technik, stelle mir aber "für mich schon"dabei die sinnfragen.
ich traue mir auch eine "relativ objektive sicht" auf diese Entwicklung zu. 

gruß onkyo-boy

[Neper]

habe ich dann auch die richtige Hardware(mal 2,3,5 oder 7 oder,oder Lautsprecher/verstärkerkanäle)?
das verkompliziert doch das letztendliche Hörvergnügen ungemein.
die Abwärtskompatibilität ist ja auch nicht zu vergessen(und mit welchen einbußen).

Genau darum geht es doch im ersten Beitrag dieses Threads.

Hast Du den überhaupt gelesen, oder bist Du erst auf Spocs "Ich mag keinen Gemüseeintopf und Möhren reichen völlig aus" eingestiegen?

Ralf

[Onkyo-Boy]

hi neper
ja ich habe den Artikel gelesen, aber wohl anders verstanden als du.

zitat:
nein, ich bin kein wirklicher verfechter der neuen Technik, stelle mir aber "für mich schon"dabei die sinnfragen.

ich traue mir auch eine "relativ objektive sicht" auf diese Entwicklung zu. 

das ist letztendlich meine Meinung dazu, zu der ich auch stehe.
man muss das Rad nicht 10 mal neu erfinden, verbessern ist okay.
nicht jede "verbesserung ist besser" oder sinnvoll.

gruß onkyo-boy

[Neper]

Genau darum geht es doch ganz oben: einen Standard, mit dem sich die Inhalte für alle Wiedergabeformate von Mono über Stereo und Surround bis zu noch gar nicht erdachten Anordnungen übertragen lassen, ohne sich bereits dort auf ein Format festzulegen, wobei erst im Wiedergabesystem eine passende Abmischung erzeugt wird.

Da stellen sich mir ganz andere Fragen. Vor allem aus Sicht der Produktion der Inhalte, denn dazu müsste man im Studio sämtliche gängigen Formate mindestens einmal simulieren, um zu sehen, ob die ganzen so erzeugten Abmischungen auch 'passen'. Ziemlich komplex, das...

Ralf

[Mani]

wer braucht noch so nen neuen Schmarrn,fast 99% der Vorführungen auf der HE fanden mit Drehern statt 

[Neper]

Genau. Wer braucht schon Ratatouille? Kartoffelbrei für alle!

Natürlich wissen die Aussteller auf der Highend, mit welchem Speck sie ihre Mäuse am besten fangen.

Allein, wie repräsentativ sind die Besucher dieser Veranstaltung für die Masse der Musikkonsumenten oder auch nur die Gruppe derer, die eine gute Wiedergabe zu schätzen wissen?

[Onkyo-Boy]

sorry neper
es geht doch wohl darum ob dieses aufnahme und wiedergabeverfahren dann so sinn macht.
das wirkliche Interesse daran dürfte sich auf einen relativ überschaubaren Personenkreis beschränken.

die breite masse hat das Radio nebenbei in der küche, auf arbeit oder im Auto am laufen.
die zeit als das Radio die einzige geschätzte Informationsquelle der massen war ist schon lange vorbei.
es ist eins von vielen geworden, in diesem Jahrtausend(Fernsehen,streaming und Internet). 
den meisten nutzern ist das real verwendete aufbereitungsverfahren(räumlich, objektbezogen)eher wurscht.
Hauptsache es dudelt, bringt wichtige Informationen(Nachrichten, wetter, verkehrsfunk) und vertreibt die zeit.
Konzertübertragungen(ob klassisch oder Pop) im Radio sind eher die ausnahme.
qualitativ hochwertige musik holt man sich heute von der cd/platte oder aus dem netz.
machen wir uns doch nichts vor, aber das Radio an sich auf digitale Übertragung umzustellen und dann 
durch solch eine Technik noch einmal extra aufzuwerten ist eigentlich sinnfrei.
der technische aufwand für die signal Aufbereitung(vor ort oder im Sender) und Aufbereitung beim Empfänger steht in keinem
wirklich sinnvollem verhältniss zum mehr an nutzen.

wolltest du dir für einen Batzen Geld eine komplett neue Tuner(der das verfahren unterstützt) kaufen wollen
um dann ein oder zwei mal in der Woche ein Konzert(oder was auch immer)so hören zu können.

beim aufzeichnen und wiedergeben dieser so codierten Signale(mit Abwärtskompatibilität)hätte ich keine Bauchschmerzen.
das machte für mich wesentlich mehr sinn und würde die cd/DVD/bluray evtl sogar noch aufwerten.

gruß onkyo-boy

[DATGrueni]

Alles außer Mono ist Effekthascherei.
Nicht falsch verstehen....das soll keinesfalls als Kritik gemeint sein.
Aber man muss sich halt immer im Klaren sein, dass jedes Format allenfalls eine Annäherung an die Realität darstellen kann. Von daher spricht für oder gegen 5.1 oder 7.1 nicht mehr oder weniger als für oder gegen Stereo

Das Problem ist nur, es funktioniert halt nicht richtig! Auch wenn es bombastisch rummsend Krachend, donnernd, MULMbrumm (scheiß subwoofer *nerv *kotz) daherkommt. Quatro, 5.1 bis was weiß ich 7.2, 08.15 und sonstwas basieren auf einer tollen Fehlannahme dass man einen 360° Raum mittels Phantomschallquellen nachbilden könnte noch dazu am besten im normalen Wohnzimmer mit Sofa direkt an der Rückwand bei Onkel Otto. Es ist richtig dass das Gehör rundum orten kann, nur funktioniert das wie vorne leider nicht exakt so hinten oder an den Seiten via Stereo udn genau das machen diese ganzen Systeme immer noch.... ob es nun hinten drei oder vier sind, zwischen zwei Boxen wird immer auf einer Phantomquelle aufgebaut. Atmos macht das besser, aber auch immer noch nicht ausreichend exakt um die Realität nachzubilden. Hier sieht man den Aufwand der nötig ist...


Ergebnis: Hinten hat man Lücken im Klangfeld auch wenn Atmos da Boxen ohne Ende platziert, ebenso an der Seite. Und das hört man durchaus mal bei pans durch den Raum. Einfach mal genau hinhören... es fluppt an gewissen Stellen nicht sanft durch den Raum sondern springt immer etwas, auch je nach Kopfhaltung! - durch das gerummse und gekrache wird das aber übertönt. Dazu wird im Mixing gerne kaschiert mit equalizing denn gewisse Frequenzen lassen uns glauben wir hören etwas aus einer bestimmten Richtung. Was übrigens wunderbar ist wenn man etwas neu abmixt oder scheiße klingende CDs bearbeitet, kennt man diese Frequenzen kann man den gesamten Raum abändern. IN STEREO! Aber scheinbar beherrschen diese Simple Technik nicht mehr die CD Masteringheinis von heute, anders ist es nicht zu erklären dass so viel flaches zeug unfertig abgeliefert wird. Und diese Typen machen dann - Raumklangmixe - objektbasiert... Das wird ne freude werden!

In erster Linie geht es hier irgendwie im Filmbereich auch um effekthascherei zur Verkaufsankurbelung meiner Meinung nach.
Für "Ich bin doch nicht Blöd oder was" ... muss es Rummsen, und wenn es knallt ist es schon verkauft. Echter Sound ist eigentlich nebensächlich geworden!
Zuviele unreale Effekte, führen bei mir aber dazu keine Lust mehr zu haben.
Im Musikbereich hätte das ganze den Vorteil, man könnte den Kunden (den alten bösen Verbrecher.... klappe halten und KAUFEN!) endlich komplett enteignen und aussperren. DRM!

Wir haben eine Flache Leinwand oder wir haben 3D was sich VOR uns abspielt, solange wir nicht mittem im geschehen sind genügt mir auch Stereo (mir! Andere mögen das anders sehen). Und ja ich finde die Technik ansich auch toll, habe Surround Receiver und das ganze Gedöns... das war ja mal total das umbedingte Muss, WOW ein Hubschrauber im Raum.... Nur irgendwann stellte ich fest. Ohne geht mir eigentlich kein bisschen verloren vom Film. Immer öfter habe ich in nur Stereo geschaut. Eigentlich bekam ich sogar mehr mit, weil ich nicht abgelenkt werde von nervenden Dingen und höre uns sehe was da vorne spielt. Da vorne ist ja auch das Bild! Und eben kein Hologramm ala Enterprise Holodeck im Raum wo ich drin umherlaufen kann. So passt nämlich der Kontext nicht. Abgesehen davon, die irren Dynamiksprünge sind fast unmöglich für ein normales Wohnhaus! KRANK!

Und wenn ich dann lese dass auch Musik objektbasiert übertragen werden soll. Dann krempeln sich mir die Ohren hoch. Weil wie soll das gehen?? Die Rauminformation einer gesamtaufnahme geht nur im gesamten, selbst wenn man nun Spuren schickt an das Endgerät... im Endgerät sitzt nunmal kein Masteringheini. Genau das bräuchte es aber! Summierungen klingen halt auch immer etwas anders, je nachdem wie ausgeführt. Heißt man weiß nun garnicht mehr was beim Kunden ankommt!
Verzeihung, aber das kann nur Probleme machen. So toll das klingt technisch, ja geile idee - für Film eventuell. In einer realen Band und im Mixing gehört nunmal alles zum Kontext - GESAMT. Und nicht irgend etwas objektbasiert was getrennt behandelt wird um dann als Puzzle wieder am Endgerät auf gut glauben - es wird real klingen zusammengesetzt wird. Genau das eines der gründe warum heute so viele Musikaufnahmen so scheiße klingen, weil ein Digitaler Bausatz verschiedener Objekt zusammengestückelt wird nicht als ganzes - wie es bei einer realen Aufnahme wäre. Es kommt erst wieder gut wenn man es zusammenwirft und mal als gesamtes im Kontext bearbeitet - altmodisch - in einen Guss -. Da treiben die Hersteller einen irren Aufwand für um das wieder zukünftig genial hinzubekommen in den Computer DAWs. Und dann kommt nen typ daher, ja wir trennen alles auf - sogar den Übertragungsweg... weil Objektbasiert für die Oma Bose-Bassluftpumpenanlage und Dr. Rummsbummskopfhörern ne tolle Idee ist! Ich sage eines voraus: Das wird wenn es kommen sollte nächste bad sound Trend nach dem Laudnesswar für richtig gute Anlagen.... Geile effekte syntetisch beschissen.
Und hinterher sagen wieder alle, irgendwas war damals etwas anders im Sound... nur was... kommt uns bekannt vor?
Für Kino mag das toll sein, für Film ja... aber für Musik - danke ich hab schon. Kein Bedarf.

Tja, dazu bin ich schon zu alt zu sagte der end dreißiger. Das muss ich nicht mehr mitmachen. Ich habe alles an Rummskrach Dolby DTS und so durch und wo bin ich wieder gelandet? Bei Stereo... total altmodisch!

[hörtnix]

"Im Endgerät sitzt kein Masteringheini"
Braucht auch nicht, derweil das der Trick ist. Zu der Tonspur wird nämlich mitgeliefert, wie sie sich im Kontext zu den anderen Spuren auf dem Endgerät zu verhalten hat.
Vielleicht hat der eine oder andere hier sich ja mal drüber geärgert, dass mit der seinerzeit auf Tonbandmaschinen beliebte Multiplay an sich ne feine Sache war, aber ein mal zusammengemixt war zusammengemixt. Wer hätte sich nicht damals diese Möglichkeiten gewünscht?

[micro-seiki]

Die Bourgeoisie kann nicht existieren, ohne die Produktionsinstrumente, also die Produktionsverhältnisse, also sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse fortwährend zu revolutionieren. Unveränderte Beibehaltung der alten Produktionsweise war dagegen die erste Existenzbedingung aller früheren industriellen Klassen. Die fortwährende Umwälzung der Produktion, die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und Bewegung zeichnet die Bourgeoisepoche vor allen anderen aus.

Wie subversiv, Marx und Engels in einem Thread über eine Hifi-Schau zu zitieren.


VG, micro-seiki (aka Roberto)