Die selbstgebauten Monoblöcke

[Swobi]

Beii Interesse mache ich weitere bessere Bilder von den Platinen. Ohne Tageslicht wird das nix.

[scope]

Ich glaube nicht, dass man dir wertvolle Hinweise anhand von Bildern geben kann. Es sei denn es fehlen Teile

[Swobi]

Nein, nicht wegen mir. Ich habe damit abgeschlossen. Nur, wenn es jemanden persönlich interessiert. Es sind ja schon ettliche Teile getauscht, IC's gesockelt, Kühlkörper u. Chinchbuchsen neu u. es liegen noch einige neu gekaufte Teile bei.

[ftbw]

Mit dem Text hatte ich über weite Strecken  derbe Probleme und musste standhaft bleiben.
Es sollte aber auch erwähnt werden, dass der Mann nur das schreibt, was die Zielgruppe (also der Kunde) von ihm erwartet. Alles andere würde ihm möglicherweise schaden, zumindest aber nicht gut ankommen.

Was mich (wie so oft)  wundert: Gemessen wird dort ausser Diodenstrecken anscheinend nicht viel. Es wird zumindest kein Wort darüber verloren. Möglicherweise ist das aber auch als großer  Vorteil zu betrachten, denn irgendwelche Messungen oder Werte interessieren die meisten Audiophilen nichtmal im Ansatz, sondern stiften dort  bloß Verunsicherung oder sogar Verwirrung.

Als Verfasser des "derbe Probleme"-Textes wüsste ich gerne mal, welche Werte (z.B.) dieser AVM-Monos denn zumindest den Nicht-Audiophilen (...also den vernünftigen, nicht so esoterisch-idiotischen Menschen, der seine Stereo-Anlage mit Test-Signalen betreibt, weil sie ja sonst keinen Zweck hat...) eigentlich so interessieren könnten?
- mal abgesehen von den Werten, die AVM hierzu sicherlich schon vor Jahrzehnten veröffentlicht hat. Die Werte findet man ja wohl überall (z.B. http://www.hifi-wiki.de/index.php/AVM_Evolution_M1). Nach einer sorgfältigen Überarbeitung (ca. 12 Stunden für zwei Blöcke)  stehe ich für deren Einhaltung auch durchaus gerade.
Ich stelle allerdings nur die Funktion eines nicht von mir konstruierten Geräts wieder her und ändere maximal ein paar Haltbarkeits-Punkte, von solchen fragwürdigen Methoden wie unnötigen Schaltungsänderungen (z.B. Bypass-Kondensatoren) halte ich nicht viel.
Die genannte Seite war übrigens innerhalb meiner Homepage schlecht ausgesucht, nur ein altes Verkaufs-Angebot, aktueller ist die Fixpreis-Revision http://ftbw.de/workshop/hifi-highend-ser...price.html .
Was nun bitte "wundert wie so oft" daran, dass ich für Leute, die als Hobby "Musik Hören" und nicht "Löten" oder "Messwerte studieren" gewählt haben, eher beschreibe, was ich zur Konservierung des Geräts unternehme, als was man da messen könnte? Messwerte sind ohnehin nur dazu da, Grotten-schlechtes und falsch Angepasstes von Vornherein aufzudecken und zu vermeiden. Doch jemand, dem nach dreißig Jahren Wertschätzung sein Gerät kaputt geht, oder jemand, der sich so was gebraucht kauft, weil er es "damals schon haben wollte", es aber handwerklich nicht selbst in einen funktionierenden haltbaren Zustand versetzen kann, bei dem werden die Rahmendaten ja wohl bekannt sein, oder?
Und wenn ich meine Teile-Auswahl empirisch begründe, so heißt das nicht, dass man dazu nicht auch komplexe Messungen machen könnte - nur: wozu der Aufwand? Die Alt-Teile sind fertig, definitiv ausgelutscht aus aller Toleranz raus, sind so nicht mehr zu beschaffen und waren schon damals nach meinem Dafürhalten nicht die optimale Wahl. Es steht zudem ohnehin nur dauerhafte Marken-Ware zur Diskussion, warum bei etwa gleichem Preis nicht nehmen, was beim Ausprobieren den besten Eindruck macht? Elkos sind mikrophonisch, haben durchaus Bauart-bedingte Unterschiede wie ESR, Wirbelstrom-Verzerrungen und was noch alles, reagieren deutlich (klar messbar) auf Temperatur-Änderungen - wer da dann keine Unterschiede wahrnimmt, kann das ja nach Belieben halten wie er will...
Und dass alte, ausgelutschte, güldene Rödersteine eine gewisse klangliche Tendenz haben, das kann ich dem Interessierten gerne vorführen: zwei Paare dieser AVMs revidieren, einmal mit und einmal ohne Wechsel der Elkos im Leistungs-Netzteil, gleiche Vorstufe dran und nur noch die Lautsprecher zum Vergleich umgesteckt, meinetwegen gern auch Doppel-Blind. Schauen wir mal, wer's unterscheiden kann, und ob nicht so mancher für den Eindruck auch den zusammenfassenden Begriff "topfig" gar nicht so schlecht gewählt findet...
...und selbst wenn das eben kein eindeutiges Ergebnis brächte, würde ich die alten Teile dennoch erneuern, bevor ich Geräte mit 3 Jahren Garantie wieder ausliefere.
Handwerkliche Prioritäts-Reihenfolge: Benutzer-Sicherheit, Geräte-Sicherheit, Geräte-Haltbarkeit, Einhaltung der Werksangaben/Messwerte und (als Kür, durch angemessene Teile-Auswahl...) ein möglichst gutes klangliches Ergebnis mit Respekt für die Konstruktion. Alle wichtigeren Punkte macht man im Grunde nur für den letzten, reich wird man dabei nicht.

[scope]

Extra angemeldet, weil irgendwem  die Formulierungen nicht gefielen?  Respekt.

- mal abgesehen von den Werten, die AVM hierzu sicherlich schon vor Jahrzehnten veröffentlicht hat.

Mich interessieren weniger die Werte, die AVM vor 20 oder 30 Jahren ermittelt hat, sondern vielmehr die, die man nach einer Reparatur noch erzielen kann.
Ich erwarte nicht, dass das jeder als interessant oder wichtig betrachtet.

Und wenn ich meine Teile-Auswahl empirisch begründe, so heißt das nicht, dass man dazu nicht auch komplexe Messungen machen könnte - nur: wozu der Aufwand?

Genau. Wozu, wenn doch auch so gute Musik rauskommt.

Elkos sind mikrophonisch, haben durchaus Bauart-bedingte Unterschiede wie ESR, Wirbelstrom-Verzerrungen und was noch alles, reagieren deutlich (klar messbar) auf Temperatur-Änderungen - wer da dann keine Unterschiede wahrnimmt, kann das ja nach Belieben halten wie er will...

Ja, sicher

Und dass alte, ausgelutschte, güldene Rödersteine eine gewisse klangliche Tendenz haben, das kann ich dem Interessierten gerne vorführen: zwei Paare dieser AVMs revidieren, einmal mit und einmal ohne Wechsel der Elkos im Leistungs-Netzteil, gleiche Vorstufe dran und nur noch die Lautsprecher zum Vergleich umgesteckt, meinetwegen gern auch Doppel-Blind. Schauen wir mal, wer's unterscheiden kann, und ob nicht so mancher für den Eindruck auch den zusammenfassenden Begriff "topfig" gar nicht so schlecht gewählt findet...

Zu solchen "shootouts" wird es zwischen den Parteien nicht kommen. Wie sowas aber prinzipiell aussehen kann, habe ich bereits vielfach mit unterschiedlichen Hörergruppen ausgetestet.
Wohl mit völlig anderen Ergebnissen.

...und selbst wenn das eben kein eindeutiges Ergebnis brächte, würde ich die alten Teile dennoch erneuern, bevor ich Geräte mit 3 Jahren Garantie wieder ausliefere.

Das ist wiederum eine ganz andere Baustelle. Es bleibt jedem selbst überlassen.

[ftbw]

Nun, meine Frage ist aber nicht beantwortet:
Welche Werte sollen nach einem korrekten Neu-Aufbau nach altem Plan den interessant oder anders als bei Herstellung sein? - das will ich jetzt schon mal wissen!
Ich meine jetzt nicht die Leistungs-Erhöhung durch die noch nicht berücksichtigte 230V-Umstellung - auch mal abgesehen davon, dass die allererste Version (um die es hier geht) mit ihrem 160VA-Trafo exakt für minimal 4 Ohm bei 220V ausgelegt ist und bei 230V Netzspannung und 4 Ohm bereits das Soft-Clipping versagt (das hier nämlich noch mit fester Einstellung funktioniert und nicht wie bei späteren Boards einfach an die Spannung des Leistungs-Netzteils gekoppelt ist). Da kommen dann ohne Schaltungs-Änderung (eine der 1N4148 brücken, dann sieht es besser aus...) nämlich sicherlich ganz ätzende Klirr-Spektren schon bei geringster Übersteuerung heraus, soll man das vielleicht nachmessen? Ist aber eigentlich auch nichts Neues...

Meiner Erfahrung nach sind alte Geräte, wenn man sie ordentlich neu aufbaut und dabei die Verschleißteile einfach raus schmeißt, hinterher mindestens neuwertig (nicht äußerlich, aber technisch). Konsequent allen Verschleiß berücksichtigt und beseitigt, dann stimmen sowohl die technischen Werte, als auch die zu erwartenden Lebensdauer wieder, letztere kann bei gutem Ersatz-Material sogar länger sein als im "ersten Leben" (von statistischen Ausfällen mal abgesehen, die gibt es aber auch bei Neugeräten). Aber was bitte soll sich wesentlich ändern, wofür man neue Daten erheben müsste?  Was ist der Vorschlag, was "außer Diodenstecken" hätte denn da sinnvoll in meinem Text gestanden? THD? TIM? Leistung? Störabstand? oder was? Gibt's da noch was nicht-esoterisches was ich nicht auf dem Zettel habe und was alle Nicht-Spinner immer messen müssen, weil's nur mit Nachmessen UND Veröffentlichen einfach besser klingt?

Und was anderes würde mich auch interessieren: was bitte soll denn die Verstärkung der Leiterbahn-Flächen und was sollen die Bypass-Kondensatoren auf dem Unterseite-Bild der Endstufe eigentlich bringen, könnte man statt dessen nicht auch einen geschliffenen Kristall auf das Board kleben?
Im Ernst: die Kupferfläche hat ohne den Volldraht m.E. die besseren (gleichmäßigeren) Eigenschaften, zudem könnten mit dem resultierenden geringeren Innenwiderstand aus Gleichrichter-Sicht viel leichter irgendwann die Sicherungen beim Einschalten auslösen, das ist eh auf Kante gestrickt - gut, wenn man die ausgelutschten Elkos drin lässt passiert das nicht so leicht... Ähnliches gilt für die Bypass-Kondensatoren. Mit denen wird es besonders dann hörbar kritisch, wenn ihre Summe mit der Lautsprecher-Impedanz verrechnet eine Grenzfrequenz im Hörbereich ergibt, denn bei dieser Eckfrequenz sinkt ja die Netzteil-Impedanz aus Sicht der Last  deutlich. Gut, muss mir ja keiner glauben, dass man einen Impedanz-Knick im Hör-Spektrum hören kann (!), ist ja genauso irre wie das mit den "topfigen" Schrott-Elkos - ich für meinen Teil lasse das aber gerne oder beschränke mich auf insgesamt maximal ein paar 100nF. Ich hoffe also, das ich das richtig ablese und auf dem Foto nur lauter 10nF MKS4 zu erkennen sind, das schadet dann wenigstens nicht, wenn's schon nichts hilft...
Apropos "hilft": bei einer Evolution M2 (ich hatte da ein ab Werk auf M1 basiertes Gerät mit nur +/-25V in der Endstufe, dafür mehr Kapazität und mehr Ruhestrom) wäre die Draht-Verstärkung auf der Unterseite zumindest als "workaround" nützlich, denn die Signal-Erkennung für die Standby-Automatik hat im Layout einen Fehler und misst in Bezug auf die Netzteil-Masse statt auf die Eingangs-Masse. Bei den höheren Ladeströmen des Leistungs-Netzteils schaltet dann der Block dann zwar noch Signal-gesteuert ein, aber ohne Signal dann nicht mehr automatisch ab, weil der Lade-Brumm auf den Kupfer-Widerstand zwischen den Massen über der Schalt-Schwelle liegt. Besser als eine "Volldraht-Nachrüstung" ist da aber, wenn man den Messgleichrichter-Bezugspunkt auf die Eingangsmasse umlegt.

Also ganz oben Im Thread klingt jedenfalls alles recht vernünftig - aber bitte wenn man mal einen Fremd-Beitrag hinzu zieht - nicht tun, wie wenn man alles sowieso immer besser wüsste, da muss ich mich dann schon auch mal neu anmelden, wenn ich so was lese (ist aber auch so ein interessantes Forum).
Im Detail weiß ja immer irgendwer was am besten - aber ein paar andere Erfahrungen gibt es halt auch - und die sind nicht immer nur Blödsinn. Ich ließe mich ja gerne überzeugen, dass man alte axiale Rödersteins drinnen lassen sollte (manchmal, je nach Charge, laufen die auch aus, Fraß-Löcher im Becher, müssen die dann auch bleiben...? ) und warum mein Eindruck da falsch ist und gar nicht stimmen kann - außer Gelächter hab ich hier aber noch nichts weiter gehört, was wirklich für diese Teile und gegen eine Erneuerung spricht - ein vages "haben wir alles schon getestet, werden wir bestimmt nicht noch mal aufgreifen" finde ich eher dünn...    
 
Einen Schaltplan (wenn auch schlecht lesbar), hat mir AVM vor dem Umzug aus Gaggenau mal gefaxt, im Moment sieht es sogar fast so aus, als käme ich demnächst an die kompletten Unterlagen, mal sehen was draus wird - wen's interessiert, was ich habe, kann ich mailen...
Ich überlege übrigens auch schwer, ob ich für das stets verbrannte Steuer-Board zu Reparatur-Zwecken nicht gelegentlich ein neues Layout routen sollte, zwar weitgehend dem Original entsprechend, aber diesmal mit weniger "glühender" Versorgung, vielleicht sogar mit Flusswandler-Reglern (zumindest wenn sich deren Schaltfrequenz ordentlich raus halten lässt). Könnte sich schon in der Handhabung als billiger erweisen, als jedes Mal die Platinen zu flicken und Kühlfahnen an Z-Dioden anzubringen. Für den Kunden könnte sich das dann zum zweiten Mal rechnen, denn der mit (aus dem Kopf) etwa 25W gewaltige Standby-Verbrauch ginge dabei ordentlich zurück - auf ca. 1/3.

Ach ja, noch ein wenig Nützliches zu den M1:
nach Möglichkeit wie bei den Nachfolgern den Ruhestrom-Transistor (siehe genannte Revisions-Seite) an den Kühlkörper schrauben: spart beim Abgleich ungeheuer Zeit und macht den Arbeitspunkt thermisch deutlich stabiler. Ein Abgleich ohne diese Maßnahme zieht sich ständig schwankend ein halben Tag hin, mit dieser Änderung ist spätestens nach einer halben Stunde alles in einem Rutsch und ohne Nachschwingen endgültig eingependelt. Laut AVM sollen bei den AB-Konzepten dieser Epoche 100mA pro Endstufen-Transistor(-Paar) eingestellt werden, ob jetzt bei den ersten Monos, oder dem ersten Vollverstärker - oder auch den größeren Nachfolgern mit 3 HEXFET-Paaren. Ich gleiche die M1 (immer mit provisorisch aufgesetztem Deckel) stets auf 170mA effektive Netz-Aufnahme an meinem billigen Energiemessgerät ab. Der Wert ist von einem korrekt eingestellten Block abgelesen/übernommen, aber so eher nicht auf andere Messgeräte übertragbar. Der Ruhestrom ist wie bei vielen MOSFET-Endstufen im Kalt-Zustand übrigens höher als aufgewärmt, wenn ich kalt auf 240mA Netzaufnahme einstelle, stimmt der spätere Endwert meist ziemlich gut.
Auf jeden Fall sollte man den BIAS-Trimmer zu was Hochwertigem wechseln, denn wenn der Schleifer Kontakt verliert (und das tut er bei Piher PT10 regelmäßig), geht die Stufe hoch - ist falsch beschaltet, im Bereich B-C des Ruhestrom-Transistors eingesetzt. Und die grünen LEDs auf dem Board nicht vergessen, die hatten i.d.R. versilberte Beine, da faulen nach 30 Jahren je nach Schwefel-Belastung der Luft gern die Bonding-Drähte innen ab (meine Vermutung...) und machen Aussetzer, Tipp von AVM. Auch alle BD546/556 mit von unten Harz-vergossenem Gehäuse wechseln, die setzen genauso aus. Philips-Typen kann man eher drin lassen. Lötstellen am Standby-Trafo kontrollieren!
Für's erste Einschalten am besten den TRIAC brücken und langsam am Regeltrafo hoch fahren, vermeidet Überraschungen...

[scope]

Welche Werte sollen nach einem korrekten Neu-Aufbau nach altem Plan den interessant oder anders als bei Herstellung sein? - das will ich jetzt schon mal wissen!

Bei einem "korrekten Neuaufbau" eines Gerätes ist eine abschliessende Kontrolle mit geeignetem Equipment sogar von ganz besonderer Bedeutung. 
Dabei richtet sich der getriebene "Aufwand" und somit die Wahl der Prüfgeräte  nach den Ansprüchen, die an die zu reparierenden Geräte gestellt werden und wurden.
Mit anderen Worten: Für die abschliessende Kontrolle an einem 40 Jahre alten Verstärker der Mittelklasse gelten andere Anforderungen als es im Fall eines Gerätes mit ursprünglich ganz besonderen Eigenschaften nötig ist.
Die verwendete Messtechnik muss also immer um einiges mehr leisten können, als es der Prüfling fordert. Das ist in allen Bereichen das kleine 1x1  der el. Meßtechnik und auch der mech. Meßtechnik

Zu prüfen ist in erster Linie das Verhalten  der  linearen und vor allem der nichtlinearen Verzerrungen. Also mindestens eine FFT bei unterschiedlichen Leistungszuständen und im Optimalfall die Messung THD&N VS Power, die mit einem Handgriff viel über die Gesundheit des Gerätes aussagt. Noch Aussagefähiger ist lediglich die Gegenüberstellung einzelner Harmonischer in Bezug auf die Leistung von z.B. 100 mW bis zum Clipping. Also die ganz normalen Messungen, die man verwendet, um den Zustand eines Verstärkers nach Eingriffen zumindest grob darzustellen. 
Das man über sowas überhaupt lange diskutieren "muss", bzw, eklären soll, ist m.E. schon etwas seltsam, aber damit habe ich mich mittlerweile abgefunden.

Meiner Erfahrung nach sind alte Geräte, wenn man sie ordentlich neu aufbaut und dabei die Verschleißteile einfach raus schmeißt, hinterher mindestens neuwertig 

Das möchte ich auch prinzipiell nicht in Abrede stellen. Das kann ich auch prinzipiell garnicht in Abrede stellen. Es geht momentan einzig und alleine darum, ob es  empfehlenswert oder sogar notwendig ist, die korrekte Funktion -im Rahmen der Ansprüche, die das Gerät verlangt-  mach REparatur oder sogar "Neuafbau" zu überprüfen.
Mit korrekter Funktion meine ich bei einem hochwertigen Gerät -nicht- die Überprüfung mit einem Oszilloskop etc. , denn das ist in so einem Fall völlig blind.
Es ist auch "per se" nicht zwingend zu erwarten, dass es nach einer umfangreichen Reparatur, und dem simplen einstellen der Ruheströme nach Vorgabe zu irgendwelchen "Problemen" kommen muss, aber das rechtfertigt doch nicht eine Vorgehensweise bei der keine abschliessenden Prüfungen durchgeführt werden.
Man muss die Ergebnisse nicht zwingend veröffentlichen, aber "hier und da" bekomme ich den Eindruck, als würden solche Prüfungen als überflüssig angesehen.

Ich ließe mich ja gerne überzeugen, dass man alte axiale Rödersteins drinnen lassen sollte (manchmal, je nach Charge, laufen die auch aus, Fraß-Löcher im Becher, müssen die dann auch bleiben...? 

Jetzt ist ein guter Zeitpunkt, nochmal darauf hinzuweisen, dass es mir nur um den weiter oben verlinkten Text (Bericht) geht, und ich mich auch nur auf diesen bezog. 
Und dort steht nichts von ausgelaufenen oder zerfressenen Bauteilen. Dort steht nur, dass man diese Kondensatoren mehr oder weniger "per se" wechselt, weil sie für schlechteren Klang verantwortlich sein sollen. 
Von einer Überprüfung war dort nicht die Rede. Weder eine Kapazitätsangabe, noch irgendein ESR oder sonstige Informationen kann man dort herauslesen. 
Wenn man den Text also liest, dann gehe ich davon aus, dass die Kondensatoren "elektrisch" nicht überprüft , sondern prophylaktisch erneuert werden, weil sie ein gewisses Alter haben, und/oder angeblich emotional schlechter "rüberkommen"
Ob später dennoch irgendwas vermessen wurde oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da ich mich nur auf den Text beziehen kann.

Grundsätzlich:
Wie -wer auch immer- Geräte repariert, was -wer auch immer- auswechselt, und vor allem WARUM er es tut, geht mich ganrichts an, und es interessiert mich sogesehen auch nicht, aber  wenn solche Texte im Internet stehen, und hier gelesen werden, dann wird darüber nunmal diskutiert.

[lukas]

ftbw schreibt auf seiner Homepage:
"AVM hat in diesen Monoblöcken eine Schwachstelle eingebaut:
Die Spannungsversorgung der Steuer/Eingangsplatine.
Hier werden aus ca. +/-50V stabilisierte +/-15 Volt für etliche ICs und Transistoren gewonnen. Das geschah wohl vor allem aus falscher Sparsamkeit, denn die beste Lösung wäre eine zusätzliche, passende Wicklung am Standby-Netzrafo mit eigener Gleichrichtung, Siebung und Stabilisierung gewesen..."

Mal die Frage eines Unbedarften: Wäre es hier nicht besser, einen kleines Netzteil einzubauen, das diese 15 V zur Verfügung stellen kann, anstatt mit Klimmzügen zu versuchen, den Schaltungsfehler auszubügeln?

[scope]

Wenn man es unterbringen kann, wäre darüber zumindest nachzudenken.

[DIYLAB]

DC/DC Wandler gehen auch - wenn Du Dich traust .
Soll ja Leute geben, die so etwas niemalsnienich einbauen würden, z.B. unser Langohr .

[spocintosh]

Liegt aber vor allem daran, dass ich bekanntlich keinerlei Ahnung von Bauelementen habe...und die HF-Störungen in einem Tuner, worum es damals ging, gern auch kontraproduktiv ausfallen können.

[scope]

Wer ist denn "Langohr" ?

Ob das eine gute Alternative wäre, hängt davon ab, wie hoch die Stromaufnahme ausfällt. (also Größe und Kosten) Ausserdem ist es wirklich hilfreich und mitunter sogar nötig, sich im Vorfeld anzuschauen, vieviel Dreck die Modelle in welchem F-Bereich rauswerfen. Also belastet via Spektrumanalyzer oder zumidnest am Oscar. Es gibt da durchaus preiswertere Dinger, die ich in einigen Situationen nicht einsetzen würde. Ebenso gibt´s ganz hervorragende Teile, an die man aber ganz schwer rankommt. Alleine sechs Stück arbeiten in den großen Audioanalyzern von Panasonic für die Analogversorgungen, und ich hatte alle Mühe, einen halbwegs adäquaten Ersatz für einen defekten aufzutreiben.
Da die Dinger i.d.R nicht umgetauscht werden können, kann das ins Geld gehen.

BTW: Auf den großen Elektronikflohmärkten des DARC oder eben "der Funker" gibt es jedes Jahr Surplushändler, die ausgelötete Top-Wandler in Stückzahlen anbieten.....Für 2 bis 4 €. Da kann man sich eindecken. Zumindest mit denen, die gängige Werte liefern.