Der Dual-Thread

[Mani]

Läuft leider etwas zu langsam

kenn ich

[hifijc]

Da kannst du ja das Pulley einstellen!

Plattenteller Runter, ne kleine Madenschraube Lösen und rumprobieren bis es passt!

[duffbierhomer]

Am Dienstag standen die Abschlussarbeiten an meinem 701er an: Umrüsten von DIN auf Cinch und Netzkabel prüfen!

Der „Umbau“ lief problemlos nach etwas Schaltplan Studium. Es gibt zwei Varianten…

Variante 1: So machen wie Dual es auch gemacht hat (in späteren Modellen in Cinch Ausführung)
Variante 2: Masse auftrennen

Ich habe mich für Variante 1 entschieden. Der ausschlaggebende Grund die Masse nicht zu trennen war der Schaltplan…



Dual hat bereits im Headshell die Nadel auf Masse gelegt (roter Kreis). Eine konsequente Trennung der „Erde“ - nicht Masse – ist nur möglich, wenn man die Leiter im „roten Kreis“ auftrennt, ein fünftes Kabel durch den Tonarm zieht und dieses mit der Nadel verbindet. Das fünfte Kabel wäre dann die zentrale „Erde“ – nicht Masse. Daran müssten alle anderen zu „erdenden“ Teile des 701er wie Tonarm, Chassis und was auch immer angeschlossen werden. Wichtig: Erde steht hier nicht für den Anschluss im Stromkasten sondern einzig und allein für das Abführen von statischer Aufladung bei der Wiedergabe von Schallplatten!

Messen am Anschlussblock. Multimeter eingestellt auf Durchgangsprüfer:

Grüne Leitung: piep
Schwarze Leitung: piep
Blaue Leitung: piep

Dual hat hier die Masse und "Erde" bereits zusammengelegt. Grün und Blau kommen vom TA. Schwarz liegt wahrscheinlich – muss ich noch prüfen - am Metallrohr des Tonarms und am Chassis an.

Hier der Umbau. Die Ausgangssituation am Anschlussblock…



Auf den Bildern zu erkennen: die rote Leitung (rechter Kanal), die weißgelbe Leitung (linker Kanal) und das graue Stück Leitung (gemeinsame Masse). Das ganze habe ich ersetzt durch…



Die einzelnen Arbeitsschritte…



Das fertige Kabel…



… mit dem Anschlussblock verbunden…



Auf den letzten Bildern kann man gut erkennen, dass ich mit den neuen – deutlich dickeren - Kabeln die Original Zugentlastung nicht verwenden konnte.

Nun noch ein Blick auf das Netzkabel. Sollte das etwa auch genauso „fachmännisch umgebaut“ worden sein wie die ursprüngliche Änderung von DIN auf Cinch…



Ja, wurde es! So etwas macht einen schon wütend bzw. lässt an der Zurechnungsfähigkeit mancher Zeitgenossen zweifeln. Allerdings mangels passenden Werkzeugs habe ich das Netzkabel auch nur laienhaft und nicht VDE konform umgebaut. Ich rate daher vom Nachbau ab.

Am Ende des Original Netzkabels befinden sich zwei gecrimpte Kontakte die wiederum in einem Stecker sitzen. Diese werden durch ein federndes Metallstück im Stecker fixiert (roter Kreis)…



Das Netzkabel habe ich wegen des fehlenden Spezialwerkzeugs gelötet und mit Schrumpfschlauch versehen…



Nicht optimal aber immer noch besser als verdrillte Leitungen mit Klebeband isoliert.

Abschließend bleibt festzustellen, dass der Umbau von DIN auf Cinch ohne das Durchtrennen der Massebrücken – wie von Dual in der späteren Cinch Version des 701er ausgeliefert – bei einem unverbastelten Gerät einwandfrei funktioniert. Kein Brummen feststellbar! Masse und Erde im Plattenspieler trennen macht nur Sinn wenn es konsequent umgesetzt wird! Dazu muss im Headshell bereits die Nadel von der „normalen“ Masse getrennt werden. Ohne diese Trennung läuft man Gefahr sich an anderer Stelle ein „Brummen“ einzufangen.

Grüße aus Berlin.
Olli

[deleted leser]

Recht schön beschrieben Olli. Genau meine Meinung. Übertriebene Massetrennung an Endgerät bringt m. E. auch gar nichts weil wenn überhaupt ein Massekonzept sich durch eine ganze Anlage ziehen muss. Da (mir jedenfalls) häufig gar nicht klar ist wie das mit dem Masse Konzept in den anderen Geräten insbesondere dem Verstärker (i.d.R. eh 08/15) so ausschaut bringt m. E. der kleinste gemeinsame Nenner mitunter am wenigsten Probleme mitsich. Ich denke das in den 70ern, den professionellen Bereich mal ausgenommen, irgendwelche besonderen Massekonzepte eh noch nicht so gängig waren. Ob man sowas je benötigen würde ist ohnehin eine andere Frage.

Was hast du da für ein Kabel verwendet? 4 Stränge je Kanal? Ich nehme da immer RG174 aber das dürfte wahrscheinlich mit der Kapazität etwas höher liegen als deines. Obwohl, sofern Shure TAs drankommen muss man nicht unbedingt Kapazität sparen...

P.S. Ich habe in meinem Fundus übrigens noch so einen Stecker inkl. Kabel dran rumliegen. Einzig ein solcher

http://www.conrad.de/ce/de/product/61338...eiss-Weiss

Netzstecker wäre am anderen Ende notwendig. Allerdings am Anschluss müsstest Du nichts löten. Falls Du ihn haben willst, schick mir deine Adresse per PN. Dann schick ich ihn Dir zu.

[norman0]

Gut gemacht. Ich habe auch nie so richtig verstanden warum man die Masse auftrennen soll, aber vielleicht kann mich hier ja jemand aufklären Spätestens am Verstärker wird die Masse ja wieder zusammengeführt (das heißt am Ende vom Kabel und nicht wie bei Dir am Anfang).
Bei meinem Dual 704 habe ich die Masse aber getrennt, wie auch von Dual empfohlen. Auf Deinem Bild sieht man auch ganz gut wo die Masse getrennt werden sollte:

Zwischen dem blauen, dem schwarzen und dem grünen Kabel ist eine Drahtbrücke. Die muss raus. Das Massekabel kommt dann an das schwarze und die Schirme der Cinchkabel an das blaue und grüne Ende.

Eine Frage habe ich noch: Die Kabel die Du verwendet hast, sehen ziemlich steif aus. Kann sich das schwingend gelagerte Chassis noch gut bewegen?

[duffbierhomer]

Eine Frage habe ich noch: Die Kabel die Du verwendet hast, sehen ziemlich steif aus. Kann sich das schwingend gelagerte Chassis noch gut bewegen?

Ich verwende das Cordial CMK 222. Das Kabel ich sehr flexibel und das Chassis kann frei schwingen.

[nick_riviera]

hallo,

hab gerade Mittagspause - eine kurze Info zum Sinn und Unsinn des Auftrennens:

Cinch war ja ursprünglich die amerikanische RCA-Norm ( die Stecker werden in vielen Dual-Servicemappen auch noch RCA-Stecker genannt ). Diese Norm sah vor, das Signal symmetrisch zu übertragen, ähnlich wie in der Studiotechnik. Wo genau die Vorteile liegen, steht hier recht gut beschrieben:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-58.html

Ist der Phoneingang am Verstärker wirklich symmetrisch ausgeführt, macht es Sinn, die Brücken aufzutrennen, und dann die Signalmassen und die Gehäusemasse separat zu führen.

In der Realität sieht es aber so aus, dass die meisten japanischen Mittelklasseeimer und auch die meisten europäischen Geräte mit Cinch-Anschlüssen unsymmetrische Eingänge besitzen, d.h. es gibt zwar zwei Buchsen und eine Masseklemme, intern ist aber alles zusammengeschaltet. In so einem Fall kann es sogar schädlich sein, die Massen getrennt zu führen. Die Masseklemme und die beiden Signalmassen an den Cinch-Buchsen sind nämlich in der Regel nicht an einem Massepunkt sternförmig zusammengeführt, sondern die Masseschraube ist einfach nur ins Blechgehäuse gedreht und gut. Klemmt man in so einem Fall den Plattenspieler mit getrennten Massen an, wie es nach Norm eigentlich korrekt wäre, brummt er meist schlimmer, als wenn man die Massen verbindet, und den einzelnen Massedraht weglässt.

Was völliger Mumpitz ist, in vielen DIN-Cinch-Adaptern aber trotzdem gemacht wird, ist, die Massen alle zusammenzulegen, und trotzdem einen separaten Massedraht anzuschließen. Sowas bringt im besten Fall überhaupt nichts, im schlimmsten Fall hat man eine Brummschleife bizarr.

Ich hoffe, etwas Licht in die Sache gebracht zu haben.

Ach ja, die einzigen Anforderungen an das Kabel sind, dass a) das Kabel nicht zu lang und b) niederkapazitiv ist. Normales Zwillingskabel, das auch für Videoübertragung geeignet ist, reicht völlig aus, transparente oder farbige "Gartenschläuche" sind nicht erforderlich.

Gruß Frank

[spocintosh]

RCA sind nie symmetrisch, weil nicht dreipolig - waren sie auch nie.
Die Masseschraube als dritten Pol zu benutzen, wie du ungeschrieben andeutest, wäre zwar theoretisch denkbar, in der Praxis aber sinnlos, weil damit die Schirmung nicht mehr stattfindet. Da ist richtig unsymmetrisch noch unempfindlicher.
Und symmetrische Phonoeingänge...naja. Vermutlich auf der HighEnd-München irgendwo, als allerneueste Wahnsinnserrungenschaft - aber ganz sicher nicht in den Anfangstagen der Radio Corporation of America, die diese Verbindung für Servicezwecke zum schnellen internen Auftrennen eingeführt hat, weil die bis dahin (und heute noch in der Studiotechnik) üblichen Phone-Plugs (aus der Telephonie) zu teuer waren.

Bei allem anderen, vor allem dem Wahnsinn der doppelten Masseführung, kann ich dir nur applaudieren.
Aber du weißt ja, wie der ambitionierte Hobby-Dilettant meist denkt: Viel hilft viel.

[nick_riviera]

hallo,

die RCA-Stecker sind ein Kind der fünfziger Jahre, und da gab es sehr wohl schon symmetrische Eingänge. Die zugehörigen Kabel sahen dann z.B. so aus, dass die beiden Leitungen für das Signal zwei verdrillte Adern waren, und die Abschirmung um diese Adern z.B. einseitig mit dem Plattenspielerchassis verbunden war, und von da aus mit einem separaten Massekabel mit dem Gehäuse des Verstärkers verbunden war. besonders in der frühen HiFi-Ära war der Aufwand durchaus sinnvoll, weil man in stark störverseuchten Umgebungen ( z.B. Musiktruhe ) ein hohes Maß an Störfestigkeit hinbekommen musste.

Seit den siebzigern sind die HiFi-Geräte ganz anders aufgebaut. Die Abschirmung und der Rückleiter fürs Signal sind meist eins, die sternförmige Zusammenführung der Massen erfolgt irgendwo im Verstärker, und die obligate Masseschraube neben dem Phonoeingang ist nur noch Attrappe. Symmetrische Signalführung ist heute nur noch im Studio oder auf der Bühne sinnvoll, im HiFi-Bereich gibt es sicher niemanden, der verlässlich den Unterschied zwischen symmetrischer und unsymmetrischer Signalführung raushören kann. Trotzdem muss man, wenn man es richtig machen will, den Verstärker berücksichtigen, an den der Dreher angeschlossen werden soll. Die Japaner haben es nämlich von Anfang an nicht so genau genommen mit der Einhaltung von Normen. Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass ein Dreher am Verstärker a) mit aufgetrennten Massen am besten funktioniert hat, und am Verstärker b) musste ich alles wieder zusammenknüppeln und den Massedraht weglassen.

Das Thema ist übrigens neben dem Pimpelthema das wahrscheinlich beliebteste im Dual-Board.

Gruß Frank

[spocintosh]

Ich habe in den letzten 35 Jahren noch nie einen Plattenspieler oder Verstärker erlebt, bei dem der Masseanschluß Attrappe gewesen wäre. Weder privat, noch im Studio oder als DJ. Ohne Masseanschluß brummt's - und zwar immer (Keramiksysteme mal außen vor gelassen).
Die fraglichen Steckverbinder wurden übrigens bereits Anfang der 40er von der o.a. Firma eingeführt, und wie gesagt, symmetrisch waren die noch nie, genausowenig wie die Geräte, die mit den Teilen bestückt sind, egal wie alt.
Daß es um die Zeit symmetrische Verbindungen gab, steht natürlich außer Frage, die gibt es seit den Anfängen der Telefonie, aus der die Tontechnik überhaupt erst entstand - RCA gehören jedoch nicht dazu.

Man könnte darüber streiten, ob Abtastsysteme prinzipiell symmetrisch arbeiten (was sie tun), aber eben nur, solange sie nicht angeschlossen sind, weil das Wesen der unsymmetrischen RCA-Verbindung gleich beide Kanäle gegen die gemeinsame (Attrappen-) Masse legt.

Symmetrische Verbindungen definieren sich dadurch, daß neben den "kalten" und "heißen", d.h. positiven und negativen Potentialen der dazugehörige Bezugspunkt "Masse" separat mitgeführt wird und sich eben gerade nicht irgendwie anders findet, auch wenn er das natürlich häufig tut - wodurch es dann auch wieder brummen kann (etwa, wenn man ihn im Dreher nochmal auftrennt und über zwei verschiedene Wege schickt).

Aber ich sag ja, Hobbybastler...mein 1219 brummt übrigens nicht.
War allerdings genaugenommen auch nicht mein erstes Erdungskabel...

[deleted leser]

Ehrlich gesagt hab ich den genauen Unterschied zwischen symmetrisch und unsymmetrisch nie so genau verstanden. Man sieht solche Anschlüsse ja häufiger mal an PA-Endstufen oder Studiotechnik etc. Keine Ahnung was das Thema im HiFi-Bereich zu suchen hat. Ich denke nicht das das sonderliche Relevanz im Bezug auf den Sound einer Anlage hat. Außer für solche die nun ständig auf der Leiter der nach oben offenen Richter Skala nach oben in den Himmel der Glückseligen hinauf steigen wollen...wie schön mal geschrieben hab ich bei meinen Duals häufig auch nur den DIN-Stecker abgeschnitten und Cinch dran gelötet. Außer dort wo ein Massekabel schon dran war (wie z.B. Dual 2235) hab ich es natürlich so gelassen. Hatte noch nie Probleme damit. Wenn es trotzdem brummt muss man bei den 70er Dual eher mal Headshell und gg. Kurzschließer Kontrollieren und ggf. reinigen.

P.S. Wenn man in Hinblick auf best. MM.Systeme Kapazität sparen möchte kann man natürlich auch andere als die originalen DUAL Kabel benutzen.

[Stereo-Tüp]

Ehrlich gesagt hab ich den genauen Unterschied zwischen symmetrisch und unsymmetrisch nie so genau verstanden.

Bei symmetrischen Verbindungen heben sich die eingestreuten Störsignale auf.

Kann man aber Zuhause idR vernachlässigen, bzw braucht man da bei Audio nicht.

[rolilohse]

Hallo,

P.S. Wenn man in Hinblick auf best. MM.Systeme Kapazität sparen möchte kann man natürlich auch andere als die originalen DUAL Kabel benutzen.

Da wird die Auswahl aber schon richtig klein, weil die Dual-Kabel zwar ziemlich billig aussehen, aber hervorragende Kapazitätswerte haben !

Gruß Roland

[nick_riviera]

zur Kabelkapazität bei Dual muss man noch bedenken, dass es eine Ära "vor Quadro" und eine Ära danach gibt.

Bis etwa 1973 hatten die Kabel eine recht hohe Kapazität, und die Innenverkabelung des Drehers war auch koaxial ausgeführt, was die Gesamtkapazität noch erhöhte. Solche Dreher klingen unmodifiziert eigentlich nur mit den originalen Dual Verstärkern aus der Zeit gut, ansonsten gibt es hier Modifikationsbedarf.

Ab 1973 sprang Dual auf das Quadro-Pferd auf, und verkabelte alle Dreher CD4-tauglich. Zum Abspielen von CD4-Platten müssen Frequenzen bis über 50kHz übertragen werden können, und dies ist nur mit niederkapaziver Verkabelung möglich. Bei diesen Drehern ist die Innenverkabelung nicht mehr koaxial, sondern aus verdrillten Einzeladern, und die Verbindungsleitungen sind erheblich hochwertiger, auch wenn sie äusserlich nicht anders aussehen wie vorher. Ob ein Dual Dreher die neue oder die alte Verkabelung besitzt, erkennt man daran, ob im Antiskatingrad eine CD4-Skala vorhanden ist oder nicht.

Laufwerke, die es in beiden Ausfünrungen gegeben hat, sind der 701 und der 1229. Vom 1229 gab es für den US-Export sogar noch eine dritte Variante, mit Tonarm vom 601 und werksmässig mit CD4 Abtaster bestückt - er hiess 1229Q und ist heute eine gesuchte Rarität.

Gruss Frank

[nick_riviera]

Ich habe in den letzten 35 Jahren noch nie einen Plattenspieler oder Verstärker erlebt, bei dem der Masseanschluß Attrappe gewesen wäre. Weder privat, noch im Studio oder als DJ. Ohne Masseanschluß brummt's - und zwar immer (Keramiksysteme mal außen vor gelassen).
Die fraglichen Steckverbinder wurden übrigens bereits Anfang der 40er von der o.a. Firma eingeführt, und wie gesagt, symmetrisch waren die noch nie, genausowenig wie die Geräte, die mit den Teilen bestückt sind, egal wie alt.
Daß es um die Zeit symmetrische Verbindungen gab, steht natürlich außer Frage, die gibt es seit den Anfängen der Telefonie, aus der die Tontechnik überhaupt erst entstand - RCA gehören jedoch nicht dazu.

Man könnte darüber streiten, ob Abtastsysteme prinzipiell symmetrisch arbeiten (was sie tun), aber eben nur, solange sie nicht angeschlossen sind, weil das Wesen der unsymmetrischen RCA-Verbindung gleich beide Kanäle gegen die gemeinsame (Attrappen-) Masse legt.

Symmetrische Verbindungen definieren sich dadurch, daß neben den "kalten" und "heißen", d.h. positiven und negativen Potentialen der dazugehörige Bezugspunkt "Masse" separat mitgeführt wird und sich eben gerade nicht irgendwie anders findet, auch wenn er das natürlich häufig tut - wodurch es dann auch wieder brummen kann (etwa, wenn man ihn im Dreher nochmal auftrennt und über zwei verschiedene Wege schickt).

Aber ich sag ja, Hobbybastler...mein 1219 brummt übrigens nicht.
War allerdings genaugenommen auch nicht mein erstes Erdungskabel...

hierzu kann ich nur sagen, dass koaxial und unsymmetrisch nicht zwangsläufig in einen Topf geworfen werden sollten.

Vielleicht können wir uns ja auf den Begriff massefrei einigen :-) .

Gruss Frank

[spocintosh]

Höm ? Hab ich was von koaxial geschrieben ? Die meisten Verbindungen sind koaxial, egal ob symmetrisch oder nicht. Aber massefrei wiederum sind gar keine davon.
Irgendwie glaub, ich, wir reden aneinander vorbei...und meinen wohl am Ende das Gleiche.

Aber macht ja nix, wir sínd eh OT und solange wir beide wissen, was wir meinen, iss ja auch ok.

[deleted leser]

Naja, ich weiss nicht ob man für einen 1218 oder 1209 nun gleich einen besonderen Verstärker braucht. CD-4 haben die natürlich noch nicht drauf. Benutzen tue ich sie jedenfalls mit der Original Tonarminnenverkabelung. Ich weiss jetzt auch nicht genau was da Kapazität drin war und ob das mehr als die üblich veranschlagten ca 30 pF waren. Letztlich spielen die aber ohnehin mit einem DM103M-E und einem Shure Encore ME70B. Irgendwie kann ich da zumindest nichts besonderes feststellen. Für mich klingt das jedenfalls durchaus brauchbar.

[deleted leser]

Hallo,

P.S. Wenn man in Hinblick auf best. MM.Systeme Kapazität sparen möchte kann man natürlich auch andere als die originalen DUAL Kabel benutzen.

Da wird die Auswahl aber schon richtig klein, weil die Dual-Kabel zwar ziemlich billig aussehen, aber hervorragende Kapazitätswerte haben !

Gruß Roland

Naja, halt so 100 pF pro Meter. Deshalb ja RG174 als Ersatz. Wenn man will geht da schon noch was. Aber für 90 % der Systeme dürfte das nicht notwendig für MM-Shure i. d. R. sogar schädlich sein.

[Folderol]

Nun habe ich also auch einen 1219 er und er gefällt mir ausnehmend gut. Ein ganzer Haufen Zubehör war auch dabei und der Weg zum Auto war bei 36 Grad eine Tortur. Aber es hat sich gelohnt und ihm ist der Versand erspart geblieben.

Das montierte System ist vom 721 geliehen. Das mitgelieferte Shure M 91 MG-D muss ich erstmal in Ruhe testen.

[hifijc]

Schönes Exemplar Malte Super auch das die BDA usw. dabei ist, was ja leider meistens fehlt!

[bodi_061]

Sehr schön der 1219er, Malte! Gefällt mir richtig gut.

[gdy_vintagefan]

Der 1219 ist und bleibt auch mein absoluter Lieblingsspieler!

Es war jedoch ein langer Weg, bis meiner auch endlich in einem ähnlichen Zustand war (optisch und technisch). Meiner Meinung nach macht das V15-III auch am 1219 klanglich eine gute Figur, deshalb habe ich mich für dieses System dauerhaft entschieden. Das stammt von meinem ehemaligen 721 (welcher jetzt bei einem guten Bekannten spielt, der bereits ein oder mehrere V15 hatte). Das M91 mit elliptischer Nadel gefällt mir aber auch gut (habe derzeit eins am 1229).

[nick_riviera]

ich hoffe, der Verkäufer hat Dir einen ordentlichen Nachlass für die fehlende Haube gegeben - die wird nämlich mittlerweile höher gehandelt als der dranhängende Plattenspieler. Es würde mich nicht wundern, wenn der Verkäufer die Haube separat vergoldet hat, ist zumindest in der Bucht ein übliches Vorgehen mittlerweile.

Gruß Frank

[gdy_vintagefan]

ich hoffe, der Verkäufer hat Dir einen ordentlichen Nachlass für die fehlende Haube gegeben - die wird nämlich mittlerweile höher gehandelt als der dranhängende Plattenspieler.

Das ist nicht nur bei den Hauben so, auch werden gut erhaltene CK20 Zargen inzwischen recht hoch gehandelt.

Die Erfahrung musste ich selbst vor einigen Monaten machen, als ich eine solche Zarge für meinen 1229 suchte. Erst fand ich lange Zeit gar keine CK20, und als es so weit war, musste ich recht tief dabei in die Tasche greifen.
Aber für die nicht mehr so toll erhaltene Grundig-Zarge, die bei meinem 1229 dabei war, gab es auch noch ein paar Euro. Außerdem war der Dreher an sich recht günstig. Zum Glück hatte ich noch eine Haube für die CK20, wenn's auch nur die "normale" Haube ist (ohne Klapp-/Schiebemechanismus).

[Folderol]

Ja, teuer sind sie:

http://www.ebay.de/itm/Dual-CH-21-Klapp-...43bd26823a

...und gehen auch weg!