Wie läuft ein kontrollierter Hörvergleich ab?

[scope]

...oder bessergesagt: Welche Mindestanforderungen sollte ein kontrollierter, aber nicht unbedingt wissenschaftlich belastbarer Hörvergleich zu Hause erfüllen?
Über die notwendigen oder eben nicht notwendigen Maßnahmen wird gestritten, aber die allerwenigsten, die sich darüber in Foren streiten, haben je einen Blindtest durchgeführt, oder waren zumindest mal bei einem solchen  Test anwesend.

Die Formulierung "nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügend" möchte ich zumimndest für meine Tests verwenden, da u.A. die Positiv- und Negativkontrollen fehlen, und der Test auch nicht als Doppel-Blindtest durchgeführt wird. Ausserdem ist die Anzahl der getesteten Personen viel zu gering, um irgendetwas allgemeingültiges daraus abzuleiten.
Das ist auch nicht Sinn und Zweck dieser Tests.
Den Beitrag habe ich gerade geschrieben, da es viele Leute gibt, die zum Thema viel mitzuteilen haben, aber die wenigsten aus mangelndem Interesse überhaupt wissen, wie das ganze (zumindest bei uns, der BT-Gruppe westlicher Niederrhein ) abläuft.
Da hier in den nächsten Wochen wieder einen Verstärker-BT stattfinden wird, ist es keine schlechte Idee, den Ablauf kurz zu schildern, um später darauf zu verweisen.

Da "echte" (reproduzierbare) Vergleiche extrem hohe Anforderungen an den Hörer stellen, macht es absolut keinen Sinn,  Feinsicherungen, Kabel, oder Unterstellfüße zu vergleichen. Man beschränkt sich am Besten auf Geräte, die aufgrund ihrer Qualität, ihrer Eigenschaften und  auch ihrer Meßwerte extrem weit auseinanderliegen, oder verwendet Geräte, bei denen ein Hörer oder eine Hörergruppe unverblindet beim normalen anhören sehr große Unterschiede gehört haben will.
Idealerweise werden die Unterschiede als enorm, riesengroß, oder unüberhörbar beschrieben.Steigerungsformen sind dabei ausdrücklich erwünscht.

Getestet wird über eine quasi unterbrechungsfreie  Umschalteinheit, die mit zwei Fernbedienungen ausgestattet ist. Eine davon bekommt der Hörer, die ander der Durchführende (der Testleiter).

Mit dieser Hardware werden beide Verstärker verbunden und auf  exakt gleiche und recht hohe Lautstärke voreingestellt.  Der Zuspieler (z.B. CDP) verfügt über eine eigene Lautstärkeregelung, die der Hörer jederzeit von "null" bis zum hohen, voreingestellten Wert der beiden Verstärker einstellen kann.

Danach hört der Hörer über den von ihm bevorzugten Verstärker die von ihm mitgebrachten Tonträger eine Weile an. Ist er der Meinung, dass das Ergebnis unter diesen Umständen nicht brauchbar ist, ist der Test beendet. Das gilt vor allem für den Fall , in dem der Hörer nicht in seinem eigenen Hörraum mit seinen eigenen Lautsprechern testet.

Ist er mit dem Ergebnis zufrieden, kann es weitergehen. Der Hörer bekommt die Information, welcher VErstärker sich hinter der Nummer A, und welcher sich hinter der Nummer B verbirgt.
Mit diesem Wissen hört er eine oder auch zwei Stunden entspannt Musik, und kann  eventuelle Unterschiede (audiophile Fingerabdrücke) zuordnen. Er kann so oft oder so selten umschalten wie er möchte, mit welcher Musik er möchte, und (in Grenzen) wie laut er das möchte.

Hat der Hörer auch nach 2 Stunden keine Unterschiede bemerkt und gibt das offen zu, ist der Test beendet.

Ansonsten kann der eigentliche Test beginnen. Mit der Fernbedienung des "Moderators" wird im Verlauf des Tests eine im Vorfeld per Zufallsgenerator erstellte Zuordnungsfolge eingestellt. Je nachdem wie diese ausfällt, ist  ein Verstärker entweder A, oder eben B. Das kann sich jedesmal ändern, oder aber auch nie....Es ist Zufall. ;

Jede einzelne von zehn Hörproben sollte nicht länger als 10 Minuten dauern. Also 100 Minuten für einen kompletten Test. Der wird danach nochmal viederholt, was dann zwei mal 100 Minuten bedeutet.  Danach werden die Angekreuzten Zuordnungsbögen mit dem Bogen des Moderators verglichen.
Die Wahrscheinlichkeit , dass der Hörer Unterschiede gehört hat liegt dabei sehr hoch, wenn von den 2 x 10 Hörproben mindestens 2 x 9 korrekt zugeordnet wurden.

[MaTse]

Wie läuft ein kontrollierter Hörvergleich ab?

Naja, ganz einfach - jeder legt ein Hör auf den Tisch und dann wird halt verglichen...

[hörtnix]

Ich denke, eine maximale Hörzeit von 10 min je Prüfling ist wegen der Gehöranpassung schon recht lang, andererseits möglicherweise genau deswegen aussagekräftig, je nach dem, wie weit die Prüflinge sich unterscheiden. Diese Zeit sollte man mal genauer bestimmen, nämlich in wie fern dadurch Unterschiede eher oder weniger bemerkt werden können.

[Armin777]

...und wenn ein Hörer (bzw, ganz viele Hörer) im Vergleichstest diese beiden Verstärker nicht auseinander halten kann - dann gibt es keine (hörbaren) Unterschiede zwischen diesen beiden. Soweit o.k. Aber beweist das denn auch, dass es prinzipiell keine hörbaren Unterschiede zwischen Verstärkern gibt - oder was soll dieser Vergleichstest beweisen?

Beste Grüße
Armin

[Goldmakrele]

Darum geht es gar nicht.

[hörtnix]

Es beweist, dass der Tester für sich seine Hörbarkeitsgrenze erfährt und am Ende für sich selber den anzuschaffenden Kram nach anderen Prioritäten (Optik, Markenpräferenz, Geldbeutel)ausrichten kann. (Wenn er denn so frei ist, sich selbst sowas einzugestehen.)

[Klangstrahler]

Der "eigentliche Test" wäre mir mit 10-Minuten-Intervallen deutlich zu langatmig. Unterschiede - wenn welche da sind - hört man üblicherwiese innerhalb sehr kurzer Zeit und besonders direkt beim Umschalten, da das Gehör - wohl wegen biologischer Sinnlosigkeit - keine längerfristige Merkfähigkeit für "Klänge" vorgesehen hat. Daher würde ich eher Umschaltintervalle von max. 2 Minuten wählen. Außerdem könnten manche Zuhörer ansonsten auch ermüden, konzentriertes Zuhören über Stunden schafft nicht jeder...  

[Goldmakrele]

Die meisten werden schon vorher abgewunken haben. Zum eigentlichen Test kommt es nur in Ausnahmefällen.

[winix]

wenn der Kandidat vorher aufgibt, hat er sein Postulat nicht unter Beweis stellen können.

[Kimi]

wenn der Kandidat vorher aufgibt, hat er sein Postulat nicht unter Beweis stellen können.

...und verwehrt sich damit jeglichen Zugang zu Klangdiskussionen. So steht's geschrieben

[winix]

irgendwie Pech gehabt

[hörtnix]

Aufgeben ist nich. Allenfalls der individuelle Beweis der Hörbarkeitsgrenze, was ja auch ein Ziel sein kann.

[winix]

Ansonsten kann der eigentliche Test beginnen. Mit der Fernbedienung des "Moderators" wird im Verlauf des Tests eine im Vorfeld per Zufallsgenerator erstellte Zuordnungsfolge eingestellt. Je nachdem wie diese ausfällt, ist  ein Verstärker entweder A, oder eben B. Das kann sich jedesmal ändern, oder aber auch nie....Es ist Zufall. ;

dabei wird immer noch der vom Kandidaten mitgebrachte Tonträger verwendet?

der Zeitpunkt des zufälligen Umschaltens wird durch den Probanden bestimmt?

[hörtnix]

Der Hörer schaltet irgendwas, es zählt nur der Impuls. Ob, zu was, oder überhaupt umgeschaltet wird, ist Zufall, der Supervisor sieht, was tatsächlich geschieht. Damit besteht die Möglichkeit, dass der Hörer einen eingebildeten Unterschied dokumentiert, den das tatsächlich nicht gibt, weil zufällig trotz Impuls nichts verändert wurde.

[spocintosh]

Unterschiede - wenn welche da sind - hört man üblicherwiese innerhalb sehr kurzer Zeit und besonders direkt beim Umschalten, da das Gehör - wohl wegen biologischer Sinnlosigkeit - keine längerfristige Merkfähigkeit für "Klänge" vorgesehen hat.

Nur eine kleine Anmerkung: Man hüte sich vor Allgemeinplätzen.
Das kann so sein, muss aber nicht. Es ist zum Einen abhängig von dem, was man "erlauschen" möchte (manches hört man besser im Umschaltvergleich, manches besser nach ein paar Minuten Konzentration) und zum Anderen auch von Person zu Person individuell verschieden.

[Tobifix]

Und nach einer Stunde habe alle vor lauter angestrengtem hin hören eine Bremsstreifen in der Hose.
Man könnte auch auf den Gedanken kommen .Alles fürn Arsch.

[Gorm]

Ansonsten kann der eigentliche Test beginnen. Mit der Fernbedienung des "Moderators" wird im Verlauf des Tests eine im Vorfeld per Zufallsgenerator erstellte Zuordnungsfolge eingestellt. Je nachdem wie diese ausfällt, ist  ein Verstärker entweder A, oder eben B. Das kann sich jedesmal ändern, oder aber auch nie....Es ist Zufall. ;

dabei wird immer noch der vom Kandidaten mitgebrachte Tonträger verwendet?

der Zeitpunkt des zufälligen Umschaltens wird durch den Probanden bestimmt?

Nein, der Moderator schaltet immer den Probanden um und nicht den Kandidaten des Tonträgers.
Je nachdem, wie dieser ausfällt, kann sich alles ändern oder auch nie ...

[scope]

Aber beweist das denn auch, dass es prinzipiell keine hörbaren Unterschiede zwischen Verstärkern gibt - oder was soll dieser Vergleichstest beweisen?

Zwecklos.....

[HVfanatic]

Ich bin mal gespannt. Ich bringe den einen Kandidaten mit. ;-)

[scope]

Der "eigentliche Test" wäre mir mit 10-Minuten-Intervallen deutlich zu langatmig

Die 10 Minuten gelten als Maximalgrenze nach oben, da es ansonsten in Summe zuviel Zeit beansprucht.
Nach den vielen bisherigen Tests kann ich sagen, dass die Hörer in der Regel bereits nach ca. 1 bis 4 Minuten eine Entscheidung treffen. Vielleicht schreiben dazu mal die Leute etwas, die hier bereits getestet haben.
Aus der Erinnerung heraus wurden 10 Minuten nur sehr selten benötigt.

Unterschiede - wenn welche da sind - hört man üblicherwiese innerhalb sehr kurzer Zeit

Diese (deine) Meinung wird nicht von jedem geteilt. Der sogenannte Kurzzeittest wird besonders von den BT-Gegnern strikt abgelehnt und als unbrauchbar betitelt.
Man ist dort vielmehr der Ansicht, dass man die Unterschiede mitunter erst nach Tagen oder gar Wochen "bemerkt" und für sich verarbeiten kann. (Kein Witz!)
Das deckt sich allerdings überhaupt nicht mit den Erzählungen vieler Audiophiler, die angeblich (unverblindet) bereits nach wenigen Minuten ein Urteil fällen können.

keine längerfristige Merkfähigkeit für "Klänge" vorgesehen hat.

Doch, die gibt es. Allerdings in völlig anderen Größenordnungen. Man kann also auch noch nach Tagen und Wochen eine Vespa von einer Harley am Sound unterscheiden

Ich sehe das ansonsten natürlich genau wie du. Minimale Nuancen, die  zum Teil an der Grenze zur Einbildungskraft liegen, kann man über längere Zeit nicht mehr zuordnen. Da ist man chancenlos. Zumindest dann, wenn man es nicht nur behaupten muss.

Daher würde ich eher Umschaltintervalle von max. 2 Minuten wählen.

Ich glaube das ist nicht klar rübergekommen. Die 10 Minuten gelten als obere Grenze, die sogut wie nie ausgeschöpft wird. Der Hörer hat die freie Wahl, wie lange er vergleicht, wie oft oder wann er umschaltet, und wie laut er hört. Ausserdem kann er in jeder Session den Track oder auch die CD wechseln....Er hat die volle Freiheit.

[scope]

dabei wird immer noch der vom Kandidaten mitgebrachte Tonträger verwendet?

Selbstverständlich...Der Hörer hat ALLE Freiheiten. In der Regel werden sogar mehrere CD´s verwendet. Ob das sinnvoll ist, entscheidet der
Hörer für sich. Er kann einen einzigen Titel oder auch nur eine spezielle Passage immer wieder abspulen und vergleichen, oder mit 20 CD´s herumfuchteln....Es gibt da keine Einschränkungen.

der Zeitpunkt des zufälligen Umschaltens wird durch den Probanden bestimmt?

Der Umschaltpunkt ist nicht zufällig, sondern wird vom Hörer bestimmt. Er kann z.B. einen 3 Minuten langen Titel komplett durchhören, dann umschalten, und ihn nochmal anhören. Er kann auch im Sekundentakt hin und herschalten...Das bleibt alleine ihm überlassen.

Mit dem Zufallsgenerator wird im Vorfeld (also vor dem Test) nur bestimmt, ob ein Verstärker später im jeweiligen Durchgang entweder A oder eben B ist...

Hoffe das ist jetzt klar...oder?

[winix]

völlig.

den Taster betätigt der Hörende;
die Aktion, A oder B, ist durch das (Zufalls-)Protokoll bestimmt.

[Klangstrahler]

Scope
Ja, ok. Ich kenne das aus BT-Hörtests an denen ich teilnehmen durfte, mit mehreren Hörern, die sich dann Notizen machen usw. Da kann man als Teilnehmer dann nicht die Hörzeit beeinflussen. Das kann man im privaten Rahmen aber ja gerne gestalten wie es am besten paßt.

[scope]

Ja, ok. Ich kenne das aus BT-Hörtests an denen ich teilnehmen durfte, mit mehreren Hörern, die sich dann Notizen machen usw. Da kann man als Teilnehmer dann nicht die Hörzeit beeinflussen.

Bei dieser Art Hörtests hat die gesamte "Hörergruppe" sogut wie garkeine Freiheiten mehr. Die Hörer müssen sich in Summe nach den Umschaltintervallen des Moderators richten, und das Musikmaterial ist nicht auf den einzelnen Hörer zugeschnitten. Auch der genaue Zeitpunkt und die Anzahl der Umschaltungen sind dann festgelegt. Ausserdem sitzen nur wenige im sweet spot.

Der einzige Vorteil ist die relativ große Gruppe der Hörer. Für mich bietet diese Art von Tests ansonsten (zu) viele Kritikpunkte, die bei "unseren" Tests entfallen.
Ich halte es für wichtig, dem Hörer alle erdenklichen "Freiheiten" zu lassen.

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die Aktion, A oder B, ist durch das (Zufalls-)Protokoll bestimmt.

Ich würde "Aktion" durch "Zuordnung" ersetzen. Dann passt´s

[Frunobulax]

"Die Wahrscheinlichkeit , dass der Hörer Unterschiede gehört hat liegt dabei sehr hoch, wenn von den 2 x 10 Hörproben mindestens 2 x 9 korrekt zugeordnet wurden. "
Hm. Wenn du 10 mal die Hand auf ne Herdplatte legst und dabei 9 mal Brandblasen kriegst, dann kannste eigentlich mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, das die Platte heiß ist. Na vielleicht auch nicht, kenn mich nicht aus.