Beiträge: 14.392
Themen: 797
Thanks Received: 27.914 in 6.629 posts
Thanks Given: 2.410
Registriert seit: Oct 2014
Bewertung:
124
16.04.2018, 21:32
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.04.2018, 21:50 von scope.)
Nein, das sind nur "Blödeleien".
Bei einem solchen Test geht es IMMER um Wahrscheinlichkeiten. Das liegt schon daran, dass man die zehn richtigen Antworten sogar zwei mal hintereinander auch durch reines raten erzielen könnte.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist allerdings sehr gering.
Soweit klar?
Beiträge: 8.742
Themen: 34
Thanks Received: 11.595 in 4.795 posts
Thanks Given: 19.218
Registriert seit: Sep 2016
Bewertung:
27
(16.04.2018, 21:26)Frunobulax schrieb: "Die Wahrscheinlichkeit , dass der Hörer Unterschiede gehört hat liegt dabei sehr hoch, wenn von den 2 x 10 Hörproben mindestens 2 x 9 korrekt zugeordnet wurden. "
Hm. Wenn du 10 mal die Hand auf ne Herdplatte legst und dabei 9 mal Brandblasen kriegst, dann kannste eigentlich mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, das die Platte heiß ist. Na vielleicht auch nicht, kenn mich nicht aus.
-ist alles relativ ...
Wenn Du/Ihr ein paar Stunden mit einer hübschen Frau verbring(s)t, die Du/Ihr sehr sympathisch und anziehend finde(s)t, kommt es dir/euch vor, als wären es nur ein paar Minuten gewesen.
Wenn Du dich/ihr euch, mit deinem/euren nackten Hintern ein paar wenige Sekunden auf eine heiße Herdplatte setzt, kommt es dir/euch vor als wären es viele, viele Minuten.
[Frei nach Albert E.]
Glaub(s)t Du/Ihr nicht? Mach(t) den Test!
Beiträge: 14.392
Themen: 797
Thanks Received: 27.914 in 6.629 posts
Thanks Given: 2.410
Registriert seit: Oct 2014
Bewertung:
124
OK, ich denke das ich dich verstanden habe. Es wird immer Leute geben, mit denen man über solche Themen weder reden, noch praktisch tätig werden kann.
Selbst wenn man mit dem technischen "Ballast" nicht viel anzufangen weiss, sollte zumindest alleine schon die Möglichkeit auf Interesse stoßen, zwei Geräte unter diesen besonderen Umständen vergleichen zu können.
Unabhängig von statistscher Auswertung bzw. Testergebnissen, wurde das bisher stets als besonders wertvolle Erfahrung dargestellt.
Wie gesagt....Man kann damit längst nicht jeden erreichen.
Beiträge: 3.436
Themen: 14
Thanks Received: 10.129 in 1.697 posts
Thanks Given: 5.055
Registriert seit: Feb 2013
Bewertung:
18
17.04.2018, 07:10
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2018, 08:16 von sensor.)
ich denke das ein so durchgeführter Hörvergleich recht Aussagekräftig ist
Gruß Ulf
1 Mitglied sagt Danke an sensor für diesen Beitrag:1 Mitglied sagt Danke an sensor für diesen Beitrag
• onkel böckes
Beiträge: 4.359
Themen: 113
Thanks Received: 11.536 in 3.185 posts
Thanks Given: 5.071
Registriert seit: Jan 2013
Bewertung:
43
Also, Testaufbau und Testablauf sind mir klar, womit ich aber noch Probleme habe, ist die Wertung des Ergebnisses. Leider habe ich damals als die Wahrscheinlichkeitsrechnung gelehrt wurde, in der Schule nicht richtig aufgepasst.
Weshalb geht man erst ab einer Trefferquote 9 aus 10 davon aus, dass der Kandidat wahrscheinlich eine genaue Zuordnung treffen konnte? Einleuchtend ist, dass alleine durch raten eine (durchschnittliche) Trefferquote von 5 aus 10 zu erreichen ist. Warum aber wird die Schwelle bei 9 aus 10 angesetzt und nicht etwa bei 7 oder 8 aus 10? Ist das eine Schwelle, die willkürlich gesetzt wurde oder gibt es dafür gute Gründe?
VG, micro-seiki (aka Roberto)
"Bevor du zwei Noten spielst - lerne erstmal eine Note zu spielen - und spiele keine Note,
bevor du nicht einen guten Grund dafür hast." (Mark Hollis)
1 Mitglied sagt Danke an micro-seiki für diesen Beitrag:1 Mitglied sagt Danke an micro-seiki für diesen Beitrag
• Frunobulax
Beiträge: 8.742
Themen: 34
Thanks Received: 11.595 in 4.795 posts
Thanks Given: 19.218
Registriert seit: Sep 2016
Bewertung:
27
17.04.2018, 09:40
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2018, 09:46 von HaiEnd Verweigerer.
Bearbeitungsgrund: Tippfehler
)
(17.04.2018, 09:22)micro-seiki schrieb: ... Weshalb geht man erst ab einer Trefferquote 9 aus 10 davon aus, dass der Kandidat wahrscheinlich eine genaue Zuordnung treffen konnte? Einleuchtend ist, dass alleine durch raten eine (durchschnittliche) Trefferquote von 5 aus 10 zu erreichen ist. Warum aber wird die Schwelle bei 9 aus 10 angesetzt und nicht etwa bei 7 oder 8 aus 10? Ist das eine Schwelle, die willkürlich gesetzt wurde oder gibt es dafür gute Gründe?
Durch reines raten kann man bei 10 Testläufen durchaus auch mal eine Trefferquote von 7, 8 erreichen.
Je mehr Testläufe Du machst, um so geringer wird die Wahrscheinlichkeit Treffer dahingehend zu erzielen richtig zu liegen,
z. B. mit 500 Testläufen wirst Du näher an die Trefferquote von der Hälfte heran kommen als mit 10.
Umgekehrt kann es jedoch auch passieren, dass Du von 10 nur 3, 4 errätst.
2 Mitglieder sagen Danke an HaiEnd Verweigerer für diesen Beitrag:2 Mitglieder sagen Danke an HaiEnd Verweigerer für diesen Beitrag
• micro-seiki, DarknessFalls
Beiträge: 50.785
Themen: 83
Thanks Received: 17.369 in 9.755 posts
Thanks Given: 1.470
Registriert seit: Oct 2010
Weil die Wahrscheinlichkeit, 7 oder 8 aus 10 zu raten immer noch sehr hoch ist. Das hat überhaupt nichts mit Willkür zu tun.
2 Mitglieder sagen Danke an Goldmakrele für diesen Beitrag:2 Mitglieder sagen Danke an Goldmakrele für diesen Beitrag
• micro-seiki, DarknessFalls
Beiträge: 115
Themen: 3
Thanks Received: 582 in 81 posts
Thanks Given: 130
Registriert seit: Jan 2018
Bewertung:
3
17.04.2018, 12:44
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2018, 12:48 von Dan_Seweri.)
An deutschen Universitäten werden von Statistik-Dozenten Vorlesungen zum Thema Stochastik gehalten. Die Quintessenz daraus lautet kurz zusammengefasst: Um zu einem mit 95% Wahrscheinlichkeit validen Ergebnis zu kommen, braucht man 36 Hördurchgänge. Wegen der sogenannten Laplace-Bedingung dürften es eigentlich nicht weniger sein. Die Ausgangshypothese (in Statistikdeutsch: "Nullhypothese") lautet "Der Proband hört nicht wirklich Unterschiede, er rät vielmehr und hat eine Trefferwahrscheinlichkeit von 50% (p =0.5)". Diese Nullhypothese kann verworfen werden, wenn er bei 36 Versuchen mindestens 24 Treffer erzielt. Schafft also jemand bei 36 Hördurchläufen 24 oder mehr korrekte Zuordnungen, so kann man mit mindestens 95%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass er nicht einfach nur rät.
Mehr Infos: http://www.mathematik-wissen.de/hypothesentest.htm
Shibata ist keine Wintersportart.
3 Mitglieder sagen Danke an Dan_Seweri für diesen Beitrag:3 Mitglieder sagen Danke an Dan_Seweri für diesen Beitrag
• HVfanatic, micro-seiki, Kimi
Beiträge: 1.965
Themen: 13
Thanks Received: 1.594 in 795 posts
Thanks Given: 26
Registriert seit: Jan 2015
Bewertung:
9
Dieser Stunt sollte zu der Erkenntnis führen daß wenn es nötig ist zu raten es keine nennenswerten Unterschiede gibt.
1 Mitglied sagt Danke an sing sing für diesen Beitrag:1 Mitglied sagt Danke an sing sing für diesen Beitrag
•
Beiträge: 14.392
Themen: 797
Thanks Received: 27.914 in 6.629 posts
Thanks Given: 2.410
Registriert seit: Oct 2014
Bewertung:
124
17.04.2018, 14:52
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2018, 16:38 von scope.)
Zitat:...wenn er bei 36 Versuchen mindestens 24 Treffer erzielt.
Die 36 Durchgänge sind in diesem Rahmen nicht zu schaffen, zumindest nicht an einem Tag. Um trotzdem bei 95% (p Wert 0,05) zu bleiben, wären es bei 10 Durchgängen aufgerundet 9 Treffer.
Sollte es tatsäclich hörbare Unterschiede geben, hat sich diese Vorgehensweise (wenn auch nicht wissenschaftlich wasserdicht) als durchaus brauchbar erwiesen. Im Blindtest "burmester 911 gegen Universum konnten aufgrund des Baßabfalls beim Universum zwei von drei Hörern afair zwei mal 10/10 oder zumidnest 9/10 erreichen.
Wir werden es auch im kommenden Fall beibehalten. 10 Proben, 30 Minuten Pause , nochmal 10 Proben.
Ich sehe die statistische Auswertung wenn überhaupt nur als Nebenschauplatz. Viel interessanter sind die geschilderten Eindrücke der Hörerm denn in den meisten Fällen kommt (kam) es erst garnicht zum Test.
2 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:2 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag
• winix, Caspar67
Beiträge: 115
Themen: 3
Thanks Received: 582 in 81 posts
Thanks Given: 130
Registriert seit: Jan 2018
Bewertung:
3
17.04.2018, 14:53
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2018, 14:58 von Dan_Seweri.)
Mit "wenn es nötig zu raten" hat die ganze Statistik-Theorie nichts zu tun. Es geht nur darum geeignete Hypothesen zu formulieren. Die Hypothese "Der Proband hört einen Unterschied zwischen zwei Geräten" ist in dieser Form aus Sicht der Stochastik nicht testbar. Man muss also quasi das Gegenteil als Hypothese formulieren: "Der Proband hört nix" wäre eine gegenteilige These - leider kann diese Formulierung auch nicht mit stochastischen Methoden auf den Prüfstand gestellt werden.
Eine geeignete Formulierung wäre dagegen die folgende: "Der Proband liefert keine besseren Ergebnisse ab, als jemand der rät oder der eine Münze wirft." Diese These entspricht quasi dem klassischen Münzwurfproblem. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit p=0,5 und eben - wie oben schon dargelegt, gilt dann die Vermutung, dass jemand dann die Ergebnisse besser vorhersagt als ein Münzwerfer, wenn er bei 36 Versuchen 24 oder mehr Treffer landet.
(17.04.2018, 14:52)scope schrieb: Die 36 Durchgänge sind in diesem Rahmen nicht zu schaffen, zumindest nicht an einem Tag. Um trotzdem bei 95% (p Wert 0,05) zu bleiben, wären es bei 10 Durchgängen aufgerundet 9 Treffer. Auf diese Weise bekommst zwar ein Ergebnis, aber dieses darf sich nicht statistisch valide nennen. Es erfüllt nämlich die Laplace-Bedingung nicht. Die 95% Sicherheit werden mit nur 10 Versuchen eben nicht erreicht.
Shibata ist keine Wintersportart.
2 Mitglieder sagen Danke an Dan_Seweri für diesen Beitrag:2 Mitglieder sagen Danke an Dan_Seweri für diesen Beitrag
• Cpt. Mac, micro-seiki
Beiträge: 14.392
Themen: 797
Thanks Received: 27.914 in 6.629 posts
Thanks Given: 2.410
Registriert seit: Oct 2014
Bewertung:
124
17.04.2018, 16:38
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2018, 16:41 von scope.)
Zitat:Auf diese Weise bekommst zwar ein Ergebnis, aber dieses darf sich nicht statistisch valide nennen. Es erfüllt nämlich die Laplace-Bedingung nicht. Die 95% Sicherheit werden mit nur 10 Versuchen eben nicht erreicht.
Das mag in Bezug auf 100%ig wissenschaftlichen Anspruch korrekt sein, von statistisch valide oder wissenschsaftlichen Anforderungen genügend, war im Beitrag Nr. 1 -ausdrücklich- nicht die Rede, da das nicht ohne weiteres zu erreichen ist. Das scheitert schon an den Probanden. 36 Proben sind in der Praxis nunmal nicht umsetzbar.
Der Hörvergleich dient in erster Linie dazu, einem Hörer den völlig unbekannten "direkten Vergleich" unter technisch fairen Bedingungen zu ermöglichen. Das sollte eigentlich von Anfang an klargeworden sein. Zu einem tatsächlichen Test kam es darüberhinaus nur in ca. 30% aller Hörvergleiche, da die Hörer stets von völlig anderen Größenordnungen ausgegangen sind.
Alle bisher telnehmenden Personen waren sehr überrascht und waren von den bisher unbekannten Vergleichsmöglichkeiten beeindruckt.
Wann hat man als normaler Hörer schon die Gelegenheit, die Geräte in dieser Form zu vergleichen?
Beiträge: 8.431
Themen: 69
Thanks Received: 3.601 in 1.593 posts
Thanks Given: 3.402
Registriert seit: Feb 2011
Bewertung:
43
Das klingt sehr interessant. Wäre es für mich nicht zu weit entfernt, würde ich mich auf jeden Fall dazu gesellen. Aber die räumliche Distanz ist für mal eben hören einfach zu groß.
Nur mal der Neugier halber: wie vergleichst du dann Lautsprecher? Die zu testenden Verkstärker stellst du ja auf gleiche abgegebene Leistung ein. Und schaltest entsprechend um. Stellst du dann bei den Lautsprechern den gleichen Pegel ein?
-- Gruß Andreas --
Beiträge: 17.042
Themen: 91
Thanks Received: 24.920 in 9.158 posts
Thanks Given: 55.714
Registriert seit: Mar 2014
Bewertung:
80
bei meinen laienhaft durchgeführten Shootouts
benutze ich rosa Rauschen und ein db-Meter
um die Lautstärke der einzelnen Boxen anzu-
gleichen. Die Central-Station erlaubt es, die
Ausgänge einzeln abzuschwächen.
Beiträge: 14.392
Themen: 797
Thanks Received: 27.914 in 6.629 posts
Thanks Given: 2.410
Registriert seit: Oct 2014
Bewertung:
124
Zitat:wie vergleichst du dann Lautsprecher?
Überhaupt nicht. Zumindest nicht nach dieser Methode. Dazu fehen mir bereits die Räumlichkeiten.
1 Mitglied sagt Danke an scope für diesen Beitrag:1 Mitglied sagt Danke an scope für diesen Beitrag
• Caspar67
Beiträge: 8.431
Themen: 69
Thanks Received: 3.601 in 1.593 posts
Thanks Given: 3.402
Registriert seit: Feb 2011
Bewertung:
43
1 Mitglied sagt Danke an yfdekock für diesen Beitrag:1 Mitglied sagt Danke an yfdekock für diesen Beitrag
• Caspar67
Ich habe keine Ahnung was ein wissenschaftlicher Hörtest ist, aber ich habe am Wochenende einer katholischen Taufe beigewohnt. Ein neuer Erdenbürger seines Zeichens Sohn eines Nürnberger Opernsängers wurde der Obhut Gottes übergeben. Wie es immer so ist waren die anwesenden Musiker natürlich allesamt professionelle Musiker des Nürnberger Ensembles. Wie nicht anders zu erwarten war der Höreindruck des Stück Kirchenmusik selbst für einen Laien wie mich sehr eindrucksvoll wenn nicht gewaltig. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern sowas jemals in einer Kirche gehört zu haben.
Was mich aber an euer Thema erinnert war vor allem die Predigt des katholischen Pfarrers, der die Zuhörer daran erinnert hat das Musik letztlich trotz aller Schönheit nichts weiter ist als Luftbewegungen die vom menschlichen Ohr mittels Hammer, Amboss und Steigbügel in Impulse umgewandelt werden welche widerum vom Gehirn in eine Wahrnemung verwandelt werden. Diesen entscheidenden letzten Schritt der Wahrnehmung wir jedoch nicht erklären können bzw. nicht bewiesen werden kann ob unsere Wahrnehnung nun die Wirklichkeit abbildet oder ob wir nur die Kulissen betrachten können.
Wie gesagt, es spricht auch nix gegen zwei, drei Seidla bei einem Hörtest... in der Reihenfolge
VG Martin
2 Mitglieder sagen Danke an für diesen Beitrag:2 Mitglieder sagen Danke an für diesen Beitrag
• yfdekock, micro-seiki
Beiträge: 5.210
Themen: 100
Thanks Received: 13.926 in 3.197 posts
Thanks Given: 26.634
Registriert seit: Jul 2013
Bewertung:
39
Sehr interessant.
Da ich mich nicht in der Lage sehe, bei einem solchen Test irgendwelche Unterschiede heraus hören zu können, beschränke ich mich darauf, die für meine Ohren wohlklingendsten Lautsprecher auszuwählen.
Da weiß man, was man hat.
Schönen guten Abend!
Bin aber sehr gespannt auf Eure Ergebnisse.
Beiträge: 770
Themen: 2
Thanks Received: 545 in 287 posts
Thanks Given: 152
Registriert seit: Feb 2012
Bewertung:
9
17.04.2018, 19:44
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2018, 20:56 von lukas.)
Typische Verwirrung der Konstruktivisten. Bei der Frage der Wahrnemung geht es darum, wie Eindrücke entstehen, bei der naturwissenschaftlichen Fragestellung geht es um das Was der Dinge, eben um deren Natur.
Viele Grüße
Lukas
Sehr beruhigend das es doch noch Menschen gibt die (einem) die Welt der Dinge und Erscheinungen erklären können....
http://emanzipationhumanum.de/deutsch/wissen.html
VG Martin
Beiträge: 14.392
Themen: 797
Thanks Received: 27.914 in 6.629 posts
Thanks Given: 2.410
Registriert seit: Oct 2014
Bewertung:
124
17.04.2018, 20:04
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.2018, 20:12 von scope.)
Zitat:Bin aber sehr gespannt auf Eure Ergebnisse.
Alleine in diesem Forum habe ich drei oder vier kontrollierte Hörvergleiche dokumentiert. Afair drei mal Verstärker , ein mal DAC. Solltest du dich dafür interessieren, kannst du danach suchen. Leider wurden fast alle Themen von "Störern" in die Länge gezogen. Du wirst also etwas länger brauchen, die Themen bis zum Ende durchzulesen.
Teilgenommen haben diverse Hörer aus diesem Forum, sowie Leute, die hier nicht angemeldet sind.
PS: Mir fällt es stellenweise ebenfalls sehr schwer, die Vergleiche einiger Leute dem Thema irgendwie zuzuordnen. Einige möchten vermutlich ihre "Ablehnung" gegenüber solchen Tests kundtun, andere lediglich Störfeuer zünden.
Dennoch wird der nächste Test mit einem Teleton-Verstärker A380 gegen ???? (vermutlich Pass F5 first Watt) stattfinden.
Der Teleton gibt sich technisch keine Blöße....über 20 W/8R pro Kanal , niedrige Verzerrungen ...Alles gut. Restwert ca. 10-15 €
2 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:2 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag
• Kimi, onkel böckes
Beiträge: 17.042
Themen: 91
Thanks Received: 24.920 in 9.158 posts
Thanks Given: 55.714
Registriert seit: Mar 2014
Bewertung:
80
1 Mitglied sagt Danke an winix für diesen Beitrag:1 Mitglied sagt Danke an winix für diesen Beitrag
• Kimi
Beiträge: 8.742
Themen: 34
Thanks Received: 11.595 in 4.795 posts
Thanks Given: 19.218
Registriert seit: Sep 2016
Bewertung:
27
(17.04.2018, 20:20)winix schrieb: ... interessant wäre, ob der folgende URL funktioniert* ...
Funzt!
1 Mitglied sagt Danke an HaiEnd Verweigerer für diesen Beitrag:1 Mitglied sagt Danke an HaiEnd Verweigerer für diesen Beitrag
• winix
|