NONOS-CD-Player auf Basis Philips-TDA-1541/43

[jagcat]

Lange hab ich überlegt, ob ich diesen Thread eröffnen soll oder nicht, naja, nun ist es passiert. Worum gehts hier eigentlich? Wer es noch nicht gehört hat bisher, "NONOS" ist die gängige Abkürzung für "Non-Oversampling", letztendlich eine Modifikation in bestimmte CD-Player Generationen, welche i.d.R. auf DA-Wandler aus dem Hause Philips aufbauen. Warum das Ganze, was soll der Quatsch... höre ich den einen oder anderen in unserer werten Gemeinde stöhnen. Sind doch alles nur Nullen oder Einsen, CD-Player hören sich sowieso alle gleich an! hab ich hier auch schon mal gelesen. Nun, jedem sei freigestellt so zu denken, ich kann nur sagen, ihm entgeht eine schöne Erfahrung.
Diese Erfahrung machte ich im Anschluß an eine Bucht-Auktion so um 2006, als ich (damals noch völlig vintage-unbeleckt) eigentlich nur auf der Suche nach dem heiligen Gral war, also dem maximalen Klangerlebnis bei gleichzeitig minimalem finanziellen Einsatz... Mit Verstärker und LS seinerzeit recht zufrieden, konnte mich der CD-Klang der bezahlbaren (aus meiner Sicht so bis 500,--) Gerätschaften nicht begeistern, alles irgendwie flach, künstlich, ohne Leben. Ich fing an, mich auf den Webseiten einschlägiger Tuning-Firmen zu tummeln (Clockwork, Hoerwege, ähnliche), alle voller Lob echter oder vermeintlicher Kunden, nur deren Preise "harmonierten" auch nicht so recht mit meinen Budget-Verständnis.... So kam ich durch Zufall zu meinem ersten "Hiller", ein nach dem Nonos-Prinzip modifizierter Philips CD-600 für kleines Geld (unter 200,--) und dann noch mit 1 Jahr Garantie. Der sollte sich mit einem Onkyo-Integra (Nummer weiß ich nicht mehr, jedenfalls fett schwer mit Kupferplatten drin usw.) messen. Was dann passierte übertraf meine kühnsten Erwartungen, diese unscheinbare, billig aussehende Plastik-Kiste lies mich MUSIK hören und keine Aneinanderreihung von Tönen, der Onkyo wurde schnell Geschichte... Etliche lange Gespräche mit Manfred ( Hiller aus Kraiburg am Inn, tiefstes Bayern ) haben mir bis zum heutigen Tage zu insgesamt 8 (acht) Hiller-Nonos-Playern verholfen, alle leicht unterschiedlich modifiziert, nur den allerersten habe ich mal an einen Freund verkauft, alle übrigen spielen bei mir, bzw. bilden meine "Redundanz"... Bestimmt gibt es Besseres auf der Welt, nur nicht für mich und dann ab 4-stelligen Beträgen aufwärts.
Seit einigen Wochen nun hat Manfred seine Homepage mit Inhalt gefüllt und wer etwas Zeit mitbringt, kann mal reinschauen, guckst du hier...http://hiller-audio.de/geschichte/ und wer technisch etwas tiefer einsteigen möchte, um ansatzweise zu verstehen, warum so eine Kiste Musik macht, darf sich zusätzlich die Kapitel 1-8 im Tec-Blog auf dieser Seite...http://mcintyre-hifi.de/TecBlog/TecBlog.php zu Gemüte führen. Achtung, recht viel Text!
Hier werden auch modifizierte Geräte offiziell zum Kauf angeboten, allerdings von 500,-- bis 1.100,-- und bei diesen "Einstiegspreisen" ist beim Manfred fast schon "Oberkante Unterlippe" (der silberne Philips mit extra angefertigtem Woodcase im Marantz-Look steht 2x bei mir zuhause und hat in etwa das gekostet, siehe Hiller-Startseite)

Soo, nun könnt ihr über mich herfallen oder wer mag, mich auch besuchen... Bringt aber anständige CD's und euren bisherigen (dann ehemaligen... ) CD-Player mit!
Martin aus 25436 Uetersen/Hamburg

[Goldmakrele]

http://pelmazosblog.blogspot.de/2009/08/nos.html

[jagcat]

Andi, schön von dir zu hören!...

[Das.Froeschle]

http://pelmazosblog.blogspot.de/2009/08/nos.html

...
Non-OverSampling ist dagegen die Bezeichnung für einen D/A-Wandler (engl. DAC),
der auf ein Oversampling-Filter oder einen Upsampler verzichtet, und die Daten direkt ins Analoge wandelt.
Zwanzig Jahre lang war dieses Verfahren "out", weil damit einige Nachteile verbunden sind,
aber in den letzten Jahren haben es die Audiophilen, insbesondere die Low-Budget-Audiophilen, wiederentdeckt.
Das ist nur konsequent, denn man kann kaum einen Bereich finden in dem man so einfach so viele Designfehler
machen kann wie hier, womit man einen ganz "eigenen" Klang zustande bringt, den man in gewohnt audiophiler Euphorie beschwurbeln kann.
...
Wenn Ihr so etwas seht, rennt weg. Schnell und weit.

[Harry Hirsch]

Ist Pelmazo hier die Referenz?

[Goldmakrele]

Technisch auf jeden Fall. Ich verstehe unter Hifi übrigens auch hohe Klangtreue. Wenn ich was verbiegen wollte, dann nähme ich einen EQ oder ein Effektgerät.

[Harry Hirsch]

Ich kenne den nicht. Was sagt den der Kollege Böde dazu?

[*mac42*]

Ich mach's mal zur Abwechslung kurz:
ein Freund von mir kam auch mal mit dieser Idee, er hat sich 'nen Philips CD150 besorgt und auf nonOS modifizieren lassen und war auch erstmal baff. Beim Hörtest gegen meinen Marantz CD 67 SE (wahrlich nicht der Inbegriff eines unschlagbar gut klingenden CD-Players) war er etwas weniger euphorisch, aber selbstverständlich war ein Unterschied zu hören (welcher Art, das definiere ich später - passt als Schlussatz besser).
Mittlerweile (fast 2 Jahre später) hat er einen CD303 (icke ooch), nicht modifiziert, und dabei wird es auch bleiben.
Im direkten Vergleich 150* vs. 303 wird's nochmal deutlich: der nonOS-Player lohnt sich bestenfalls für Test-CD's und Demo-Sessions, bei denen man sein Arsenal an Soft- und/oder Hardware vorführen möchte. Möchte man hingegen Musik hören - dann gewiss nicht mit dem nonOS, da kommt (bislang) nix am CD303 vorbei (hoffentlich liest das Spoki nicht, der glaubt mir nie wieder was...).

(* er hat noch einen nonOS-Philips-Player zum Vergleich da, weil er wissen wollte ob's hörbare Unterschiede zwischen den Wandlern gibt, ich glaube es ist der 471)

So... ich will nicht missionieren, auch niemandem was ausreden - jeder soll hören wie er möchte... Wie heißt's hier so bildhaft: just my two cents.

[Das.Froeschle]

Ist Pelmazo hier die Referenz?

Nö. Aber argumentativ hat den noch niemand wirklich widerlegt.

[JayKuDo]

Irgendwo hab ich noch einen link. Die Seite dazu zeigt, wie man einen Marantz CD 32/42/52 usw. auf NonOS umrüstet.
Ich hab mich mit dem Gedanken getragen meinen CD-52SE mal umzubauen. Aber aus Zeitmangel verworfen. Das Gehäuse dieser Baureihe ist schon etwas interessanter aufgebaut.

[JayKuDo]

Es bestand schon die Möglichkeit, diesen Umbau schaltbar zu realisieren.

[Deckard]

Da mach ich mal mit...

Da ich recht offen bin und schon lange gelernt habe, das es immer
noch was obendrauf gibt, was zu wissen sich lohnt um sein eigenes
Verständnis für technische Feinheiten zu vervollständigen,
bleibt bei mir als einzige Referenz das übrig, was ich klanglich
am angenehmsten empfinde. Dazu habe ich auch schon einiges
gehört, gelesen, ´davon viel Geschwafel, keine Frage.
Nach Lesen dieser Pelmazo-Story fällt mir dazu nur ein, das der Gute
rein akademisch argumentiert, also anscheinend keinerlei praktische
Hörerfahrung hat und obendrein seine Ausführungen in einigen sehr wichtigen Punkten, nennen wir es mal... zurecht gedreht sind.
Ich stimme ihm zu, das es relativ witzlos ist, zuerst vom Quellgerät eine S/P-DIF Wandlung zu vollziehen und dann das ganze vor dem DAC wieder umzuwandeln, wobei auch die Wahl des TDA1543 aüßerst unglücklich ist. Aber nagut, er ist billig zu haben
Nach den netten Wandlungsverlusten macht es NICHT UNBEDINGT Sinn, auch noch auf Oversampling zu verzichten.
Fette Fehleinschätzungen hat der Gute aber an wesentlichen anderen Stellen. Steilflankige Filter um die 'Spiegelfrequenzen' vom Audioausgang zu blocken sind in den meisten Fällen völlig obsolet. Das schlimmste was einem da passieren kann ist das die Endstufe durchbrennt. Habe ich allerdings noch nicht erlebt und kenne auch niemanden, NICHT EINEN EINZIGEN Menschen, dem das schonmal passiert ist. Klanglich wird es ohne dieses Filter aber wesentlich 'offener' oder wie immer man das auch nennen möchte.
Er erwähnt mit keiner Silbe, das jedes behämmerte Filter Phasenverschiebungen mitbringt, die frequenzabhängig sind und somit die musikalische Information deformieren... eklig.
Von den halbherzigen Erläuterungen zur I/V-Wandlung fange ich am besten gar nicht erst an.

So, nun der relaxte Teil:
Ich habe sowohl Player, die ich im OS betreibe, wie auch andere die im NOS betrieben werden. Der Effekt alleine an sich ist nicht sehr groß, ich empfinde ihn als eher marginal. Er hängt aber sehr stark von den Wandlern ab (sowas lohnt sich eh nur für TDA1540 und 1541-Typen), als vielmehr vom stimmigen Gesamtkonzept des Players, insbesondere der Ausgangsstufe.
Das sind meine ganz persönlichen Erfahrungen, die ich in den Jahren gesammelt und auch selber ausexperimentiert habe. Denn ich baue meine Player selber um.
Ich bin oftmals erstaunt, was für ein Potential denn in manchem Player steckt, wenn nur ein wenig daran gearbeitet wurde.
Von daher kann ich Martin gut verstehen und hätte nicht übel Lust, mal die Einladung mit 2 Playern unterm Arm anzunehmen.
Aber daran:

Bringt aber anständige CD's und euren bisherigen (dann ehemaligen... ) CD-Player mit!

zweifel ich doch stark, hehe.

Fette Grüße

Chris

[Goldmakrele]

Ein CD-Player ist leider ein technisches Gerät, das nicht mit Hörerfahrung sondern mit technischem Wissen entwickelt wird. Deshalb ist es absolut lächerlich, damit zu kommen, Pelmazo hätte diese stümperhaft verhunzten Player nicht gehört.

[jagcat]

Chris, wenn du mich erst kennst (bin in diese Anstalt ja schon vor längerer Zeit eingeliefert ), wirst du merken, da ist immer eine gehörige Portion Selbstironie enthalten. Deine Zweifel sind also berechtigt, hehe! Aber ich würde mich freuen, sollte es auf diesem Wege zu einem Treffen mit netten Forumskollegen kommen. Auch ich laß mich gern eines Besseren belehren, nur eben nicht nur auf dem Papier sondern mit den Ohren...

Martin

[Deckard]

Ach, hat er sich verschiedene angehört ?
Ich lese nichts davon, nur das er Lehrbuchmeinungen wiedergibt und
an diesen wiederum keinerlei Kritik zulassen will, da er alles andere
ins absolut Lächerliche zieht. DAS ist grandioser Mumpitz.
Und die Logik hinter der Behauptung, CD-Player seien technische Geräte,
die mit technischem Wissen entwickelt würden, und deswegen hätte es
Pelamzo oder wer auch immer nicht nötig, sich diese anzuhören, aber dürfe
ungeprüft drauf kloppen, erschliesst sich mir auch nicht, sondern zeugt
nur von Selbstüberschätzung.

Und Martin, ja, ich seh das genau so.
Jeder darf Behauptungen aufstellen, aber sie nicht als Tatsachen hinstellen,
ohne sie selbst geprüft zu haben. Das wäre doch recht flach.
Und daran halte ich mich auch.
Was ich höre, höre ich und was nicht, das nicht. So einfach kann's laufen.
Das ich immer alles dahinter verstehe, ist nicht notwendig.
Und zweifellos gibt es eine Menge Voodooverbrecher, die den Leuten nur
Kohle aus der Tasche ziéhen wollen, ohne einen reellen Gegenwert zu bringen.
Aber das sind eben nicht alle.

Chris

PS: kannst auch gerne zu mir mit deinem Player kommen. Betrachte dich als eingeladen

[fmmech_24]

[offtopic]..hatte es nicht einmal einen GRUNDIG-Portable-CdPlayer gegeben, der anno dazumal fast alle teuren CD-Player an die virtuelle Wand gespielt hatte?.. (nur am digitalen Ausgang)

[Das.Froeschle]

..., nur eben nicht nur auf dem Papier sondern mit den Ohren...

und die können täuschen, je nach Tagesform

Aber Du hast recht - selber ausprobieren und rumbasteln mach am meisten spaß - Dir muß es gefallen

[caine47audio]

Hallo Martin, Hallo Kollegen,

Danke, daß Du hier die Wiedergabe ohne Oversampling vorstellst.
Es ist immer wieder interesannt zu lesen, daß es doch ein wenig polarisiert.
Wobei die Idee ja nicht neu ist, die ersten Sony-Player und deren Verwandte waren ja Player mit 1:1 Wiedergabe. Philips ging dann halt relativ schnell den Weg 4-fach OS. War ja eher eine Notlösung aufgrund des Fehlens eines 16-Bit Wandlers. Aber so ist es eben in der Geschichte der Technik öfters...
Auch denke ich, ist ja das NONOS nur ein kleiner Teil, vielleicht schon eine gute Basis, aber das Gesamtergebnis kommt aus einer gute Audio-Stufe hinter dem DAC, beim CD-600 arbeiten z.B. bei mir vier bis sieben TDA1543 paralell, eine gute Stromversorgung der einzelnen Stufen, und einer soliden Datenanlieferung, also CD-Mechanik, Taktgeber usw.
Nur da sollte man dann bewerten, ob einem ein Player gefällt.
Nur mal schnell einen CD-150 das NONOS verpassen, das sind dann halt nur 10% des möglichen Ergebnisses. Aber man hört zumindest, was es macht.
Ich habe eben - an einem rundrum optimierten Player, an dem ich umschalten konnte, Ohne OS - 4-fach OS, immer das NONOS für mich
als besser und stimmiger gewählt. Das ist aber nur meine Meinung,
es sollte jeder, den dieses Thema interessiert, einfach mal ausprobieren.
Ist ja keine große Sache, der Umbau.
Es gibt hier soviele Leute, die mitreden, ohne selber probiert und gehört zu haben, das finde ich immer sehr schade.
Gerade, weil es - wenn man mal einigermassen weit ist - viele Dinge nicht mehr messen kann, oder theoretisch nachvollziehen, die man aber ganz leicht und klar hören kann. Unser Ohr ist um soviel besser, als all unsere feinen Meßgeräte.
Also, wens interessiert, probiert es aus, aber dann bitte mit optimierter Umgebung, oder fragt den Martin oder gerne auch mich, wenn ihr wollt.
Wer es aufgrund theoretischer Abneigungen nicht abhaben kann, der kann es einfach lassen, es gibt auch ein paar gute Player und DACs mit OS. EERA DL-2 bzw. Tentation, wie er aktuell heißt, oder den Antelope Zodiac Gold. Sicher gibt es hier noch viele andere. Diese beiden finde ich selbst schon noch besser als einen Marantz CD-40 oder Philips CD-600. Aber für kleines Geld ist es denke ich eine wirklich feine Sache.
Dann weiter viel Spaß im Forum, bin ja recht neu hier, mal sehen, es ist zumindest sehr interesannt, was ich bisher so lese.
Ich hoffe es bleibt ein tolerantes Forum, in dem man allerlei verschiedene Meinungen finden und bereden kann. Leider habe ich in anderen Foren die
Erfahrung machen müssen, daß es oft sehr schnell von Theoretikern und Leuten mit sehr festen Meinungen zu einer Stimmung kommt, in der man nicht mehr so leicht drauf los postet... Da schläft das dann schnell ein...
Mal sehen...
Dann bis bald,
Manfred.

[horsts]

Es ist schon bemerkenswert, dass man sich schon überlegt, einen Thread über Non-Oversampling-Umbauten zu eröffnen. Das ist verständlich, wenn man sich die daraus immer entstehenden Diskussionen anschaut. Da geht's immer hoch her, und leider wird's manchmal auch persönlich.
Das ist für mich inzwischen bemerkenswerter als die Diskussion selbst. Ich habe für mich entschieden, dass alle meine bisherigen NOS-Umbauten besser und direkter geklungen haben, als die Originalversionen. Dabei ist das meine persönliche Bestenliste aus einem direkten Vergleich einiger meiner Geräte vor ein paar Jahren:

4.) Onkyo DX 7511 (Bitstream, Daten wie der legendäre 7711)
3.) Philips CD-610 im Originalzustand
2.) Playstation
1.) Philips CD-610 mit NOS-Umbau.

Meine persönliche Bestenliste derzeit:
4.) Philips CD-600 im Originalzustand (Signalweg = CD-610)
3.) Grundig CD-8400 (TDA1541)
2.) Grundig CD-8100 (TDA1541, ab Werk ohne Oversampling)
1.) Philips CD-480 mit NOS-Umbau (Signalweg = CD-610)

Dabei ist natürlich Voraussetzung, dass der Rest der Anlage in der Lage ist, diese Unterschiede hörbar zu machen. Sicher ist es auch eine Frage der persönlichen Präferenzen und des bevorzugten Musikrepertoires. Und nicht zuletzt scheint mir die Kombination NOS-Röhrenendstufe eine glückliche.

Das Oszillografenbild eines NOS-Signales ist tatsächlich abschreckend - das Hörergebnis nicht, im Gegenteil.
Warum das technisch alles nicht geht und am Ende dann doch gut klingt, die Diskussion müssen wir hier nicht noch mal führen.
Ich sage es mal so: NOS hat theoretische Nachteile. Die hat ein Treibrad-Plattenspieler auch. Beim Hören überwiegen dann die Vorteile deutlich.
Also ein Kompromiss? Meinetwegen, denn ein kompromissloses HiFi-Gerät dürfte unbezahlbar sein.

Bei meinen Umbauten habe ich bisher immer nur das Oversampling deaktiviert. Das Umgehen des Ausgangsfilters bedürfte einer I/V-Stufe. Und mein Glaube an die durchschlagende Wirkung dieses oder jenes getauschten Bauteils ist allgemein begrenzt - abgesehen von Operationsverstärkern, wo aktuelle durchaus bessere Werte haben können.

Ich will aber nicht verhehlen, dass dabei auch ein bisschen die Bequemlichkeit, die Ästhetik und der Wunsch nach Betriebssicherheit eine Rolle spielen. Ich finde übergroße Kondensatoren, die irgendwo mit Heißkleber auf die Platine "genagelt" werden, weder schön noch betriebssicher.

Ich habe mal einen der wesentlich aufwendiger Umgebauten NOS-Player von Manfred gehört und muss sagen: Alleine der höhere Aufwand legt schon nahe, dass es noch ein Quentchen besser klingt. Tut es m.E. tatsächlich, aber schon das einfache Deaktivieren des Oversampling bringt einen zum Staunen.

(Und wer das nicht will, der lässt es einfach.)

Horst

[Cpt. Mac]

Naja, wenn es für Dich besser klingt, dann stört das ja auch niemanden. Technisch bringt NOS einen Techniker einfach dazu, die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen, und mit "High Fidelity" hat das auch weniger zu tun wie herkömmliche CD-Player (siehe Oszi-Output). Ich persönlich sehe das grundsätzlich nicht als Problem, weil man die Geräte damit klanglich auf seinen Hörgeschmack einstellen will (das tut fast jeder z.B. mit der Wahl seiner Lautsprecher; würden wir eine hohe Wiedergabetreue wollen, hätten wir alle schon längstens Nahfeldmonitore). Es hört bei mir einfach auf, wenn die übliche Dummschwätzerei von VooDoo-Verherrlichern daherkommt, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und mit hanebüchenen Methoden und Filzplättchen auf Elkos Millionen machen wollen - und dies sogar erfolgreich hinkriegen, weil es zuhauf ähnliche Lichtlein, mit viel Kohle, gibt. Und nein, ich zähle Dich explizit nicht dazu.

[Chemiemeister]

Ich habe den Thread, nachdem er seit langem verschollen war, wieder zur gänze durchgelesen. Dabei fällt nicht nur in diesem Forum auf, dass sich Techniker und Laien prinzipiell nicht vertragen. Der eine strebt ein theoretisch möglichst korrektes Ergebnis an, der andere ein subjektiv angenehmes. Allerdings kommt vor der Praxis nach wie vor die Theorie. Zu behaupten, der Mensch stelle die Referenz dar, ist einfach nur naiv. Schlussendlich muss es zwar dem Meschen gefallen, die Behauptung dass er technisch das Höchste ist, ist allerdings falsch.
Die Techniker sollten deshalb die Laien in ihrer Freude über den vermeintlichen Fortschritt nicht kritisieren, wenn die Laien auch anerkennen, dass ihre Lösung aufgrund theoretischer Hintergründe einen Rückschritt darstellt.

Grüße
Martin

[Tom]

[jagcat]

Neu-Martin...

deinem Beitrag kann ich voll und ganz zustimmen. Was mich nur verwundert, das bis heute keiner es gewagt hat, sich mal meine 6 technischen Rückschritte (2x auf Marantz, 4x auf Philips-Basis.) life anzuhören. Ich bin auch gerne bereit, mit einem oder zwei von diesen Steinzeitplayern zu euch nach Hause zu kommen...(Ich spreche vom Einzugsgebiet HH... )

Ein rückschrittlicher Laie grüßt...

Martin

[caine47audio]

Hallo Martin, liebe Kollegen,

ich würde die Trennung Laien oder Techniker nicht so strikt sehen, ich denke ich würde mich schon als gut ausgebildet und gerade in diesem Thema als ganz gut informiert betrachten, komme also aus dem Lager Techniker, und bin dennoch, obwohl ich die "schlechten" Meßwerte der NONOS-Player kenne, ein Freund dieser meiner Meinung nach entspannteren und realistischeren Art der CD-Wiedergabe.
Vielleicht gibt es hier einfach zwei Arten von Musikhörern.

Oder man müsste die gesammte Kette, also Vor- und Endstufe, die Lautsprecher, die Luft auf dem Wege zu uns und vielleicht sogar seine eigenen Ohren mit einbeziehen in die Betrachtung, um weiterzukommen, denn was kommt denn an den Ohren an ? Ist das denn das schlimme Oszibild, welches am Ausgang des CD-Players anliegt.
Denn es scheint ja nicht nur die Problematik Störungen, Unsauberheiten oder Spiegelsignale zu sein, die man beachten muß, es geht hier vermutlich genauso um Timing, Phasenlagen, Schwingungen, Impulsverhalten, Laufzeiten, usw.
Also mehr Akustik und Hörphysiologie, so heißt es oder ?
Aber das wird dann schon eine Aufgabe, die mehr Zeit und Fachwissen
auf anderen Gebieten als der Elektronik erfordert. Aber vielleicht brächte
dies uns weiter.

Ich bin ja gespannt, ob jemand mal beim Martin vorbeischaut, sichtraut, das mal unvoreingenommen zu probieren. Ich könnte mich ja auch anbieten als NONOS Testbase, in Bayern, Raum München - Passau.

Warum es in diesen Foren soviele Leute gibt, die Meinungen haben und auch vertreten, die nicht auf eigene Hörerfahrungen gründen, ist mir schon lange ein Rätzel. Ich nehm halt diese Leute einfach nicht mehr ganz ernst, damit fahre ich seit Jahren sehr gut.

Unter Leuten mit "echten" Erfahrungen gibt es lustigerweise solche Grundsatzdiskussionen viel seltener. Da weiß man dann halt irgendwann,
dass man nicht alles erklären kann, und je mehr man dazulernt, desto
leiser wird man mit pauschalen Aussagen...

Jetzt eine gute Nacht,
viele ganz herzliche Grüße vor allen zu Dir Martin, nach Hamburg !
Manfred.

[blueberryz]

Ahoi und Servus Manfred,
so ein Test würd mich ja schon sehr jucken, wenn ich mal wieder in Passau bin.... An was für Equipment könnte man denn da lauschen ?
Hätt sogar als Gegenmuster nen originalen Philips (ich glaub nen 304 mk2) zum mitbringen.