Lautsprecherentwicklung 80er bis heute, was hat sich wirklich getan

[Rheydter]

Ich wollte Dir auch nichts Böses mit meiner Antwort.

Hier sollte doch über Lautsprecherentwicklung in den letzten Jahrzehnten diskutiert werden, oder?
Daher war ich einfach nur über die Open Baffle Brettlautsprecher überrascht, die in zwei Versionen ins Rennen geworfen wurden. Solche Dinger hatte ich einfach als Meilensteine des Lautsprecherbaus nicht auf dem Schirm.

[Ironside]

Als Kinder haben wir damals Lautsprecher aus ausgeschlachteten Dampfradios in Waschmittelkartons eingebaut. Mangels bezahlbarer Alternativen natürlich. 

[ehemaliger]

Zu diskutieren wäre evtl ob die Keramikchassis wirklich ein Fortschritt sind. Ich habe sie noch nicht gehört, kenne aber Stimmen die behaupten der Werkstoff wäre einzig und allein für Kaffetassen zu gebrauchen.
Sind zumindest garantiert nicht leicht zu beherrschen.

[Rheydter]

Sie sind zumindest schon gefühlte 20 Jahre auf dem Markt, und es hat schon einige hochpreisige Lautsprecher damit gegeben. Waren allerdings gefühlt immer Nischenprodukte. Die großen Hersteller haben die Chassis nie eingesetzt. Außerhalb des Übertragungsbereiches gab es am Anfang heftige Resonanzerscheinungen, die nur mit steilflankigen Weichen und Sperrkreisen gebändigt werden konnten. Das Rad kann halt nicht neu erfunden werden. Vorteile in einem Bereich werden halt immer mit Nachteilen woanders erkauft.

Harte Membranmaterialien gab es aber schon lange vorher. Yamaha und TAD waren ja schon Ende der 70er mit den Berylliummembranen unterwegs. Später gab es dann die Chitinmembranen bei den GIA Bässen.
Alu und Titan hatten ja auch schon ihre Hochzeit.

[ehemaliger]

Hier gibt es die Chassis „relativ“ günstig beim Vorführmodell unter den „Jubiläumsangeboten. Da das Modell in Duisburg steht wäre das ja auch nochmal eine Möglichkeit einen Eindruck vom Klang der Keramikchassis zu bekommen. Optisch wäre das auch mein Fall.
http://www.speakerheaven.de
Ich habe erst letztens ein Interview mit einem englischen Boxenentwickler gelesen der da meinte bei gut konstruierten Lautsprechern würde hauptsächlich das Chassismaterial den Klang prägen.

[Goldmakrele]

Sowas gabs doch mal von Bastani, war relativ gut beleumundet.

Beschissener kann man Dipole fast nicht aufstellen. Allenfalls übereinander und verkehrt herum, würde das noch toppen.

[Wolfmanjack]

Habe jetzt einen Termin am Montagabend zum Probehören einer ATC Box ausgemacht.

War schon oder passiert gleich noch ? Wenn Ersteres - wie war es ?

[ehemaliger]

Wird so ca. 20.30 losgehen.

[Pufftrompeter]

... zaeumen wir das Pferd mal vom anderen Ende auf:

JBL flip & Co ... schon irre, was so eine schmaechtige Rolle Chipsletten an fettem Sound ausspuckt: Jeder Ghettoblaster der 80er im 4-Schuhkartonformat wuerde vor Neid erblassen - zumal die Dinger mit Akku STUNDENLANG auch bei gehobener Lautstaerke dudeln und jeder Ghettoblaster seine Batterien laengst leergelutscht haette. Fortschritt klar erkennbar. 

Kleine Zweiwegeboxen-Aktivlinge aus dem Studiobereich ... brauchen sich hinter allem vom Schlage Canton Quito 540/Heco Superior 600 und Magnat AR6 nicht zu verstecken. Fuer'n Butterbrot - mit 300Eur ist man am Start ... inflationsbereinigt ein kompletter Witz. Samt passendem Sub spielen die Dinger auch ausgewachsene Doppelbass-Standboxen an die Wand. Anderes Beispiel unter vielen - Klipsch RB-Serie. Pegelfeste Regalboxen mit richtig tiefem Bass ... auch so und in der kompakten Art in den 80ern undenkbar - eine weitaus groessere Heresy ist dagegen eine Mitteltonbox. OK - das Horn muss man moegen - aber in Summe ... das Ding kann was echt was und vor allem etwas, was 80er-Jahre-Kisten in der gleichen Groesse nicht konnten. Fortschritt - keine Frage.    


In dem Bereich, in dem Hifi fuer viele erst anfaengt, kenne ich mich allerdings nicht aus - aber ein ehrlicher Vergleich waere da mal interessant. Was ist heute das Pendent einer Kappa8? Oder einer L90? Und ist der Fortschritt aehnlich rasant in diesem Sektor?

[Wolfmanjack]

Wird so ca. 20.30 losgehen.

Ich bin gespannt - wehe Du schreibst nicht direkt danach. 

[ehemaliger]

Mal sehen ob ich’s heute noch hinkriege, vor 22.00 werde ich nicht zu Hause eintrudeln.

[Wolfmanjack]

Mal sehen ob ich’s heute noch hinkriege, vor 22.00 werde ich nicht zu Hause eintrudeln.

Macht nix - ich bleib wach 

[Ozzy Os]

... zaeumen wir das Pferd mal vom anderen Ende auf:

JBL flip & Co ... schon irre, was so eine schmaechtige Rolle Chipsletten an fettem Sound ausspuckt: Jeder Ghettoblaster der 80er im 4-Schuhkartonformat wuerde vor Neid erblassen - zumal die Dinger mit Akku STUNDENLANG auch bei gehobener Lautstaerke dudeln und jeder Ghettoblaster seine Batterien laengst leergelutscht haette. Fortschritt klar erkennbar. 

Kleine Zweiwegeboxen-Aktivlinge aus dem Studiobereich ... brauchen sich ..

..ein Studio ist kein Wohnzimmer, auch wenn manche sich solche Dinger in die Bude stellen, Subwoofer, Absorber und anderen Krempel dazu.
Der Hörraum bzw. seine Ausstattung und die Größe sind immer das Entscheidende. Egal, in welcher Preisklasse, ob aktiv oder passiv.

[onkel böckes]

Und was soll die Aussage und sagen?

Das Studio LS nicht in Wohnräumen funktionieren?

[ehemaliger]

So, da bin ich wieder.
Ja, was soll ich sagen? Am Anfang kamen mir die Boxen etwas steril/trocken vor, obwohl man intuitiv wußte sie machen es richtiger als die eigenen. Es fiel sofort eine extreme Sauberkeit und Klarheit des Klangbildes auf, gleichzeitig schien aber etwas Charme zu fehlen, Stimmen erschienen mir etwas kleiner als gewohnt und der Bass kam am Anfang auch nicht so voluminös rüber wie ich es in Erinnerung hatte. Ob es an der Gewöhnung lag oder am Erwärmen der Elektronik, mit zunehmender Hördauer wich dieses Gefühl purer Faszination. Um es kurz zu machen, die Boxen sind das Beste was ich je hören durfte. Die verbinden die Klarheit eines Elektrostaten mit der Dynamik und den Reserven eines Horns. Lautstärkemäßig schien es nach oben keine Grenzen zu geben, die blieben einfach sauber, da verschmierte nix. Gleichzeitig verbanden sie die Abbildung und Plastizität der letztens von mir gehörten Intonation Terzian mit dem Volumen meiner TDLs, einfach unglaublich. Räumlich perfekt in der Tiefe(da spielen meine etwas weiter vorne was ich sehr mag), dazu aber deutlich höher als meine(da ist max 50cm oberhalb der Boxenkante Schluß), bestimmt bis zu 1m über der Oberkante Lautsprecher. Das wirklich beeindruckende war aber diese sagenhafte Klarheit, ein Traum. Um es kurz zu machen, ja es geht bei Toplautsprechern heute deutlich mehr als vor 30 Jahren.
Gibt es einen Pferdefuß? Ja, der Preis in dem Link ist nicht der Paar- sondern der Stückpreis.
Bei der Studioversion die ich gehört habe kann er zwar noch was machen aber auch da bewegen wir uns im Bereich von 15000€.
Zumindest weiß ich jetzt wo ich langfristig hinwill, auch wenn er mir wegen Brexit und anstehenden Preiserhöhungen zum flotten Kauf geraten hat, aber das krieg ich momentan bei meiner Regierung nicht durch.
Hier noch ein paar Impressionen

[onkel böckes]

Schöne Bilder, dein Eindruck war bei mir ähnlich.

Wenn du mal in der Nähe bist komm rum, die großen machen auch echt super freude.

[X-oveR]

Danke soweit.
Geh mal Speaker Heaven.


Nachtag:
Darf ich fragen was ihr da so gehört habt?

[Nudellist]

Warum sind Hörräume hier eigentlich immer irgendwelche toten Kellerverliese? Zumindest was die Betonarchitektur oder die hochgelegenen Schachtfenster Eurer Bilder verraten. Müsst ihr "alle" zum Musikhören in den Keller? 

[ehemaliger]

Warum sind Hörräume hier eigentlich immer irgendwelche toten Kellerverliese? Zumindest was die Betonarchitektur oder die hochgelegenen Schachtfenster Eurer Bilder verraten. Müsst ihr "alle" zum Musikhören in den Keller? 

Das war kein Keller sondern ein Industrieloft, muß wohl früher mal eine Schreinerei gewesen sein, so Berlinmäßig in einem Hinterhof in Altenessen. Die Riesenfenster sind aber im Rücken, der Raum war riesig.

[ehemaliger]

Nachtag:
Darf ich fragen was ihr da so gehört habt?

Angefangen hab ich mit der Manger CD. Erst das Hörspiel auf 2, dann 9(Kontrabass)und 11(Livingston Tayler). Dann David Crosby live at the King Bisquit Flower Hall. Das war CD.
Dann haben wir über Appel Music Grace Jones Hurricane Dub+






Zum Schluß als er den Taschenrechner gequält hat lief dann noch irgendwas von ECM.
Ich habe ihm für seine Mühen zum Abschluß nen Fuffi in die Hand gedrückt, fand er in Ordnung und ich hatte kein schlechtes Gefühl ihn ausgenutzt zu haben.

[spocintosh]

Ok, ich will nur kurz was loswerden.
Die Thiels hab ich exemplarisch deshalb angeführt, weil sie, wie ich auch schrieb, die einzigen mir bekannten Chassis sind, mit denen meilenweiter Fortschritt auch im HiFi-Bereich Einzug gehalten hat und sich auch bereits seit Jahren bewährt. Es ist kein Marketinggag, der morgen vom nächsten abgelöst wird, so wie Titanhochtöner oder Metallschaummembranen und was damals in den 80ern nicht alles für ein Scheiß angepriesen wurde.

Ich hab da jetzt allerdings auch keine allumfängliche Marktkenntnis, weil mich Fertiglautsprecher ja bekanntlich nicht interessieren.
Man verzeihe mir also, wenn ich vielleicht auch was anderes hätte nehmen können, das aber nicht kenne.
Auf die Chassis bin ich eingegangen, weil das, auch das hatte ich geschrieben, meiner Ansicht nach der einzige Bereich ist, in dem überhaupt Fortschritt passiert ist.
Ich hab jedenfalls bisher nichts davon mitbekommen, dass es bei MDF-Platten, Anschlussterminals, Dämmaterial oder Luftspulen entscheidende Durchbrüche gegeben hätte. Damit blieben für mich die Chassis selbst übrig. Auch da mag ich mich irren oder bin evtl nicht vollumfänglich informiert. Vielleicht gibt es ein sensationell neues Plattenmaterial - und ich weiß es nur nicht (Frage wäre dann trotzdem, ob das unter "Fortschritt im LS-Bau" fällt).
Man sehe mir das nach, und wie jeder von uns kann ich ja nur aus meiner Perspektive berichten und freu mich über jede Erweiterung derselben.

DSPs hab ich natürlich auch absichtlich ausgelassen, weil das für mich nicht in die Kategorie Lautsprecherentwicklung fällt - und die Fragen nach aktiv oder passiv oder die nach analogen oder PWM-Verstärkern ebenfalls nicht, weil sie kein Qualitätskriterium beschreiben, sondern nur zwei verschiedene Wege nach Rom. In beiden Fällen kann man gute oder schlechte Chassis verwenden, passende oder unpassende Gehäuse, Weichen und Kombinationen auswählen und gute oder schlechte Ergebnisse erzielen.
Verstärker, egal ob sie nun innerhalb oder außerhalb der Box arbeiten, haben über die Dekaden einfach vor allem mehr Leistung und Betriebssicherheit bekommen und sind insgesamt günstiger geworden. Hat aber auch nichts mit Fortschritt in der Lautsprecherentwicklung zu tun.

Warum ich jetzt nicht im Detail beschrieben habe, was an den Thiels so besonders ist, ist einfach dem Umstand geschuldet, dass das jeder bei Interesse selber rausfinden kann. Wer daran interessiert ist, kann das ja machen, und für die, die es nicht interessiert, muss ich's nicht schreiben.

Generell jedenfalls sind mit Hilfe fortschreitender Automatisierung erhebliche Fortschritte erzielt worden und zwar in jedem Detail, das bei der Fertigung eines Chassis anfällt:
Materialauswahl von Korb, Membran, Schwingspulenträger, Sicke, Magnetmaterial sowie Schwingspulenwicklung, Klebetechnik, Verarbeitungsgenauigkeit und Serienstreuung, Belastbarkeit, Wärmeableitung, Luftströmungsberechnungen, Anschlagschutz wie Kevlarfangnetze, Kompressions- und Auslenkverhalten, Haltbarkeit und wasweißich, was ich auf die Schnelle alles noch vergessen hab.
Das alles hab ich gemeint, als ich vom PA-Bereich als Innovationsmotor sprach - da kommt das jedenfalls alles her.

Aber mir ist kein einziger Hersteller bekannt, der das alles auch in seine HiFi-Chassis einbaut.
Sicher, hier und dort kommen einige dieser Features zum Einsatz, aber mir ist nur ein einziges Chassis bekannt, das all diese Fortschritte in sich vereint und dabei nicht explizit für PA, sondern für Heimanwendung gedacht ist, um eben PA-Verlässlichkeit und -Performance ins Wohnzimmer zu bekommen und dabei aber zusätzlich die Verfärbungsarmut aufweist, um es auch ohne die im PA-Bereich unerlässliche DSP-Entzerrung passiv zu betreiben. Darauf müssen PA Hersteller natürlich nur eingeschränkt Rücksicht nehmen, aktive DSP-Weiche mit FIR-Filtern davor, fertig ist die Laube.

Entsprechende White Papers der vielen Hersteller, so wie auch Videos aus Konstruktion und Produktion, Demonstrationen und Erläuterungen finden sich für jeden Interessierten zuhauf im Netz, Google darf er aber schon gern selber bemühen.
Würde hier auch zu weit führen, darüber zu reden, welches Schwingspulenmateriel mit welchem Kleber bei welchen Temperaturen wieviel Toleranz entwickelt und daher soundsoviel tonale Veränderung, Defekte oder Verzerrungen verursacht oder welche CE-Bestimmungen plötzlich erfordern, dass ein bestimmter Kleber nicht mehr benutzt werden darf und dann ein Ersatz gefunden werden muss, der aber wiederum andere Parameter beeinflusst, weshalb dann wieder an anderen Stellen Dinge verändert werden müssen, um das Produkt nicht zu verschlechtern.
Wie tief will man einsteigen ?

Im Allgemeinen sind fertige HiFi-LS jedenfalls, heute noch viiiieeeel mehr als "damals", vollkommen überteuerte Ware. Zum Teil natürlich mit intensivstem HighEnd-Geruch, der exorbitant teuer bezahlt werden soll, obwohl da nur derselbe billige Standardkram drin steckt wie eh und je, das Ganze aber mit Feenstaub mundlackiert ist. Ausnahmen bestätigen die Regel - die XTZ zum Beispiel.
Die gleiche Bestückung kostet bei Gauder 17000 Euro mehr - und klingt wie Arsch auf Eimer.
Sind die teurer produziert ? Ganz sicher nicht, es sei denn, Gauder zahlt seinen Leuten 270 Euro pro Stunde. Da würd ich aber (zugegeben: ohne es genau zu wissen) keine Wette drauf eingehen.

Ich denke bzw. hoffe, ich hab meinen Punkt klar machen können. Die Thiel Chassis sind in jeder Hinsicht sehr augenfällig, jeder kennt sie, sie machen einiges unglaublich gut, einiges machen sie komisch. Aber wenn man das weiß, sind sie generell relativ problemlos handhabbar. Deshalb hab ich sie als Beispiel hergenommen.
Auch weil es inzwischen so viele LS gibt, in denen sie drin stecken und man dadurch so schön feststellen kann, wer sie richtig einsetzt und wer nicht.

[ehemaliger]

Also die Lautsprecher die ich da gehört habe sind reine Studiolautsprecher und da soll die Marge bei weitem nicht so hoch sein wie im HighEnd Bereich. Die Neumanns könnte er mir auch besorgen, aber das ist seiner Meinung nach mindestens eine Liga unter den ATC.
Der Typ rüstet hauptsächlich Tonstudios aus(ZDF/BR/etc..)

[duffbierhomer]

...
Der Typ rüstet hauptsächlich Tonstudios aus(ZDF/BR/etc..)

Alles schön und gut. Meine Mama strickt gerade Socken hauptsächlich für Kantorei Mitglieder im meiner Kirchengemeinde in Berlin. Nur mit ungewaschenen Füssen nützen die besten "handgestrickten" Socken nichts.

Ergebnis = Null

Grüße aus Berlin
Olli

[ehemaliger]

...
Der Typ rüstet hauptsächlich Tonstudios aus(ZDF/BR/etc..)

Alles schön und gut. Meine Mama strickt gerade Socken hauptsächlich für Kantorei Mitglieder im meiner Kirchengemeinde in Berlin. Nur mit ungewaschenen Füssen nützen die besten "handgestrickten" Socken nichts.

Ergebnis = Null

Grüße aus Berlin
Olli

Ich habe übrigens Größe 45/46, Versandadresse dann per PN.

[onkel böckes]

Was der vorletzte Komentar jetzt sollte erschließt sich mir nicht.

Aber da ich neue Sicken auf die ATC machen lasse und auf die Urei ersatz 15er mal nen Bild.




Man beachte meine Schlappen.

Nee natürlich nich, aber die 15er der JBL rechts liegt bei 10.7kg und der ATC müsste so bei 15-16kg liegen.
Was ich aber eigentlich sagen will, solch massive Fertigung hab ich im Hifi noch nicht gesehen.
Auch in den sehr gut gemachten Japan Top Modelen, das ist eigentlich im Hifi immer nen Witz.