Kauforientierung Tonarm Leicht bis mittelschwer

[gyp]

Ich überlege einen zweiten Tonarm anzuschaffen.

Insbesondere um eine Abspielalternative zu meinem für ultra leicht-Systeme ausgelegten Thorens TP 16-62/63 bereit zu haben,
wäre ein Arm für die weit verbreiteten SME Headshells besonders interessant. 

Darüber hinaus sollte er für leichte bis mittelschwere Systeme ausgelegt sein. Klassiker ist selbstverständlich.


Zur bisherigen näheren Auswahl hab ich mal folgende Tonarme berücksichtigt:

SAEC WE-308
Fidelity Research FR64
Micro MA-505


Hat jemand Argumente die Für oder Gegen die vorgenannten Arme sprechen
oder bessere evtl. günstigere Vorschläge?

[micro-seiki]

Die SAEC 308er-Serie hat eine eher außergewöhnliche Geometrie. Das heißt nicht, dass die Arme nicht taugen. Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass man mit normalen Schablonen wie Feikert oder Schön nicht zu adäquaten Ergebnissen kommt. Die 308er müssen nach Werksangaben eingestellt werden und das mag nicht jeder.

Zudem wundert mich das "leicht bis mittelschwer" ein wenig. Zumindest den FR hätte ich in der Edelstahlvariante eher dem schweren Spektrum zugeordnet. Beim fx, der aus einer Legierung besteht mag das anders sein. Auch die 308er SAECs sind nicht gerade von der leichteren Sorte.

Ich selbst habe mehrere SAECs (auch den WE 308N) und hatte mal einen Micro MA 505. Getaugt haben die Arme alle. Am Micro konnte man wegen der "On the fly"-Verstellung (Höhe, Auflagekraft und Antiscating) wunderbar herumspielen.

[gyp]

Die SAEC 308er-Serie hat eine eher außergewöhnliche Geometrie. Das heißt nicht, dass die Arme nicht taugen. Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass man mit normalen Schablonen wie Feikert oder Schön nicht zu adäquaten Ergebnissen kommt. Die 308er müssen nach Werksangaben eingestellt werden und das mag nicht jeder.

Zudem wundert mich das "leicht bis mittelschwer" ein wenig. Zumindest den FR hätte ich in der Edelstahlvariante eher dem schweren Spektrum zugeordnet. Beim fx, der aus einer Legierung besteht mag das anders sein. Auch die 308er SAECs sind nicht gerade von der leichteren Sorte.

Ich selbst habe mehrere SAECs (auch den WE 308N) und hatte mal einen Micro MA 505. Getaugt haben die Arme alle. Am Micro konnte man wegen der "On the fly"-Verstellung (Höhe, Auflagekraft und Antiscating) wunderbar herumspielen.

Vielen Dank für Deinen Erfahrungsbericht und Hinweise.

Bei den Angaben zum Gewicht hatte ich das etwas vermengt. Gemeint war vor allem die Compliance.

Also nach meinen bisherigen Recherchen, soweit richtig verstanden, sind der FR-64 und der WE-308 vor allem für low-comliance MC Syteme mit weniger Nadelnachgiebigkeit und der MA-505 für high compliance Systeme.


Jetzt wirds dann wohl doch eher wieder etwas komplizierter bei meiner Auswahl ... womöglich wäre dann ein Arm für mittlere Compliance der beste Kompromiss, da ich ohnehin noch kein bestimmtes System anversierte.

[Lynnot]

Mögliche Alternativen:

Audio Technica AT-1010
Denon DA-309
Grace G-840F
Jelco (diverse)
Ortofon (diverse)
SME 3009R, 3010R
Stax UA-7cf
Victor (JVC) UA 7082

VG, Tony

[gyp]

Mögliche Alternativen:

Super, vielen Dank!

Na, dann hab ich ja erstmal noch einiges zu recherchieren.

[mirajoe]

SME3009R und gerade 3010R sind inzwischen nicht mehr ganz so leicht aufzutreiben und die Preise sind sportlich (gilt auch für 3012R).

Es gibt ja einen ganzen Haufen klassischer Tonarme, aber so schön sie auch sind - manche haben halt ihre Eigenarten, wie schon genannt z.B. Geometrie.

Manche haben auch spezielle Anschlusskabel, die im Laufe der Jahrzehnte schon mal ihren Dienst verweigern (z.B. Sony PUA) oder Ersatzteile sind schwierig aufzutreiben, oft fehlen heute die Zusatzgewichte, die als Originalteil nicht so leicht zu finden sind (z,B. Koshin GST 801), auch Lager können ihre Macken haben usw. 

Also zurück zum SME 

Die oben genannten R-Modelle sind richtig gut, aber auch die Vorgänger 3009/12 Series-II (3009 lieber Non-improved, erkennt man leicht am Gegengewicht) halte ich persönlich immer noch für sehr gute und universell einsetzbare Tonarme, ja! 

Man ist zudem frei in Sachen Anschlusskabel, selbst eine neue Innenverkabelung kann man DIY einziehen und überhaupt sind diese alten Dinger flugs zerlegt und wieder zusammengebaut, Ersatzteile/Zubehör sind reichlich verfügbar, auch Originalteile.

[gyp]

Die oben genannten R-Modelle sind richtig gut, aber auch die Vorgänger 3009/12 Series-II (3009 lieber Non-improved, erkennt man leicht am Gegengewicht) halte ich persönlich immer noch für sehr gute und universell einsetzbare Tonarme, ja! 

Man ist zudem frei in Sachen Anschlusskabel, selbst eine neue Innenverkabelung kann man DIY einziehen und überhaupt sind diese alten Dinger flugs zerlegt und wieder zusammengebaut, Ersatzteile/Zubehör sind reichlich verfügbar, auch Originalteile.

Vielen Dank für Deine Einschätzung und Erfahrungsbericht.

Und ja, an die bekannten SME Arme hatte ich natürlich auch schon gedacht, dachte allerdings nur, vielleicht ja doch etwas eher ausgefallenes.

Aber aufgrund der weiten Verbreitung und der verfügbaren Ersatzteile, kommt man an SME sicherlich nicht vorbei, die dann auch tatsächlich ernsthafter in Erwägung zu ziehen, wobei der 09R und der 10R allerdings preislich auch nochmal deutlich zulegen.


Welcher unter den Armen mit SME-Kupplung wäre denn bekannterweise ein halbwegs vernüftiges und allroundfähiges Einstiegsmodell?

[gyp]

hmmm ... ok, in Anbetracht von wg. was heutzutage als Referenz für rund 50.000 EUR gelten kann, will ich mal besser nichts von wegen Einstiegsklasse gesagt haben ...

https://www.vertereacoustics.com/reference-tonearm/


... da wäre ja selbst der SME 3010 R im Bestzustand noch hintergeschmissen ... *gg

[gainsbourg]

Die SAEC 308er-Serie hat eine eher außergewöhnliche Geometrie. 

Das musste ich auch feststellen, während ich mich zwischen den Feiertagen mal intensiv damit beschäftigt und eingelesen habe  

Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass man mit normalen Schablonen wie Feikert oder Schön nicht zu adäquaten Ergebnissen kommt. 

Das kann ich allerdings nicht bestätigen, im Gegenteil, mit der Schön-Schablone Typ2 kommt man zu einem sehr überzeugendem Ergebnis. Der SAEC 308 ist ein wirklich spannender Tonarm, aber auf Grund der merkwürdigen Geometrie MUSS das Tonabnehmer System zwangsläufig "schief" im Headshell justiert werden. Ich hab mein System mittlerweile mehrmals penibel justiert, spätestens bei der Justage der Kröpfung und der anschliessenden Kontrolle des Überhangs kommt man einfach nicht drum rum den Tonabnhmer "schief" im Headshell zu justieren, daher sind Headshells, die eine adäquate Justage gar nicht möglich machen (wie zum Beispiel die beiden rechts auf dem Foto) aus meiner Sicht völlig sinnfrei. Den Unterschied bzw das Ergebnis hört man auch. 

Wie sind Eure Erfahrungen?

[Pufftrompeter]

Ich wuerde mal wetten, dass der Abstand von Drehpunkt des Armes zum Tellermittelpunkt gegenueber der SAEC-Herstellervorgabe zu klein ist.

Du wirst ~215mm haben wie fuer SME-kompatible Arme ... und die korrekten SAEC-Masse waeren 235mm. So vergewaltigst Du die Tonarmgeometrie und simulierst einen anderen Kroepfungswinkel. Kann man machen, aber dann brauchst Du keinen SAEC-Arm mehr.

[gainsbourg]

... und die korrekten SAEC-Masse waeren 235mm.

Ich hab hier ja das manual, das war auch mein allererster Gedanke und der Abstand ist selbstverständlich mm genau eingestellt

[Pufftrompeter]

Dann macht Montagebild wenig Sinn ...

Es sei denn, Du verwendest zur Justage des Systems und der Nulldurchgaenge eine SME-Schablone oder einen Baerwald-Protractor, die beide auf genau diesen 215mm Abstand aufgebaut sind.

Du verschenkst dann die Vorteile des effektiv laengeren Arms mit abweichender Geometrie, der die Nulldurchgaenge des Fehlwinkels prinzipiell anders legt (und einer anderen Montage- und Fehlwinkelphilosophie folgt) als ein Arm mit exakter SME-Geometrie.

Edith: Selbst wenn es tatsaechlich richtig WAERE - das sieht soooo bloed aus, dass es ein Grund waere, soetwas nicht zu benutzen.

[Bastelwut]

Den SAEC baut man nach Herstellerangaben ein und ist damit zufrieden.
Oder man kauft einen anderen.
Alles andere wäre Dummfug.
SAEC will, dass die inneren Rillen sauber abgetastet werden. Angeblich um die Fortissimopassagen, die man
gerne am Ende von Orchesterstücken hat, möglichst unverzerrt wiederzugeben. Wie gesagt, angeblich.
Ich hatte damit keine Probleme. Leute die sagen, dass das so nicht funktionieren kann, weil der Spurfehlwinkel am
Anfang einer Platte zu groß ist, beziehen sich immer auf die Theorie.
Seit meinen SAEC-Erfahrungen sehe ich die ganze Sache mit dem Spurfehlwinkel um einiges gelassener.

[gainsbourg]

Nochmal, das manual und die Werksangaben sind bekannt und die Maße sind berücksichtigt, das Prinzip der Messung und Justage mit der Schön-Schablone Typ2 ist ebenfalls bekannt.
Mit der Schön Schablone habe ich bisher JEDEN Tonarm und System das ich habe oder hatte korrekt einstellen können, aber bei dem SAEC Tonarm komme ich mit der Schön Schablone nur zu dem Ergebnis, dass das System so und nicht anders (optisch schief) justiert werden muss.

Mich würde daher interessieren ob Jemand sein System am SAEC Tonarm ebenfalls mit der Schön Schablone justiert hat und zu welchem Ergebnis er gekommen ist.

[Bastelwut]

Nochmal....vergiss die herkömmlichen Schablonen und die dahinter stehenden Theorien, wenn Du einen SAEC hast.

[Pufftrompeter]

Mit der Schön Schablone habe ich bisher JEDEN Tonarm und System das ich habe oder hatte korrekt einstellen können, aber bei dem SAEC Tonarm komme ich mit der Schön Schablone nur zu dem Ergebnis, dass das System so und nicht anders (optisch schief) justiert werden muss.

Das ist auch vollkommen korrekt, wenn Du einen Baerwald oder Lofgreen-Protractor anstrebst, der den Fehlwinkel ueber den gesamten Abtastweg minimieren will.

SAEC geht einen vollkommen anderen Weg mit nur einem Nulldurchgang auf der Innenrille und der Fehlwinkel davor betraegt z.T mehrere Grad und sinkt bestaendig bis zum Nulldurchgang innen. 

Man KANN auch einen SAEC-Arm nach Baerwald optimieren ... nur isses dann kein "echter" SAEC-Arm mehr.  

Die seltsame, schraege, rote Kurve, die von oben 'runterfaellt, zaehlt ... das ist das, was die SAEC-Jungs im Kopf hatten, als sie den Arm mit dem Kroepfungswinkel konstruiert haben. Die anderen sind das, was Du bekommst, wenn Du die Schoen-Schablone nimmst: Mehr Kroepfung (daher auch die komische Geometrie) und 2 Nulldurchgaenge.  

[frank_w]

Nochmal, das manual und die Werksangaben sind bekannt und die Maße sind berücksichtigt, das Prinzip der Messung und Justage mit der Schön-Schablone Typ2 ist ebenfalls bekannt.
Mit der Schön Schablone habe ich bisher JEDEN Tonarm und System das ich habe oder hatte korrekt einstellen können, aber bei dem SAEC Tonarm komme ich mit der Schön Schablone nur zu dem Ergebnis, dass das System so und nicht anders (optisch schief) justiert werden muss.

Mich würde daher interessieren ob Jemand sein System am SAEC Tonarm ebenfalls mit der Schön Schablone justiert hat und zu welchem Ergebnis er gekommen ist.

Ich bin da voll beim Kollegen Bastelwut. Hatte selbst einen 407/23 und kam mit Schön (Typ1) auch immer zu dem Ergebnis, dass der TA verdreht eingebaut werden "muss". Sehr viel später erst bekam ich Kenntnis von der Überlegung der Konstrukteure, den Fehlwinkel nicht etwa über den gesamten bespielten Bereich zu minimieren, sondern bewusst zu den Innenrillen hin. Daraufhin hab ich die Schön-Schablone ignoriert und nach Anleitung des Arms eingestellt. Für mich (und ich höre sehr viel Klassik, wo das Argument der Fortissimo-Passagen am Plattenende häufig greift) war das jedenfalls keine hörbare Verschlechterung. Aber ich hör auch weder Flöhe husten noch Gras wachsen. (Es gab übrigens irgendwann in den 80ern, als ich diese Gazetten noch verschlungen habe, in irgendeiner der üblichen Hifi-Zeitschriften einen großen Tonarm-Vergleichstest, und da wurde die abweichende Geometrie des 407 auch bemängelt. An die Hörberichte zu den einzelnen Testteilnehmern kann ich mich glücklicherweise nicht mehr erinnern.)

Aktuell ist ein 308L im Zulauf; ich würde da zwar jetzt keine großen Testreihen machen, aber einen schnellen Vergleich Hersteller/Schön würde ich wohl hinkriegen. Kann aber noch was dauern, erst muss die Zarge fürs Laufwerk gebaut werden.


EDIT: Carsten war schneller.

[gainsbourg]

Mit der Schön Schablone habe ich bisher JEDEN Tonarm und System das ich habe oder hatte korrekt einstellen können, aber bei dem SAEC Tonarm komme ich mit der Schön Schablone nur zu dem Ergebnis, dass das System so und nicht anders (optisch schief) justiert werden muss.

Das ist auch vollkommen korrekt, wenn Du einen Baerwald oder Lofgreen-Protractor anstrebst, der den Fehlwinkel ueber den gesamten Abtastweg minimieren will.

SAEC geht einen vollkommen anderen Weg mit nur einem Nulldurchgang auf der Innenrille und der Fehlwinkel davor betraegt z.T mehrere Grad und sinkt bestaendig bis zum Nulldurchgang innen. 

Man KANN auch einen SAEC-Arm nach Baerwald optimieren ... nur isses dann kein "echter" SAEC-Arm mehr.  

Die seltsame, schraege, rote Kurve, die von oben 'runterfaellt, zaehlt ... das ist das, was die SAEC-Jungs im Kopf hatten, als sie den Arm mit dem Kroepfungswinkel konstruiert haben. Die anderen sind das, was Du bekommst, wenn Du die Schoen-Schablone nimmst: Mehr Kroepfung (daher auch die komische Geometrie) und 2 Nulldurchgaenge.  

Sehr viel später erst bekam ich Kenntnis von der Überlegung der Konstrukteure, den Fehlwinkel nicht etwa über den gesamten bespielten Bereich zu minimieren, sondern bewusst zu den Innenrillen hin. Daraufhin hab ich die Schön-Schablone ignoriert und nach Anleitung des Arms eingestellt. Für mich (und ich höre sehr viel Klassik, wo das Argument der Fortissimo-Passagen am Plattenende häufig greift) war das jedenfalls keine hörbare Verschlechterung. Aber ich hör auch weder Flöhe husten noch Gras wachsen. 

Erst einmal danke für Eure Infos und Überlegungen   Das Thema mit der "Innenrille" hatte ich bereits im amerikanischen Forum angelesen, aber dank Eurer Erklärungen nun besser verstanden und auch wo der Vorteil des Fehlwinkels seitens der Konstruktion liegen soll und was damit den SAEC Tonarm"besonders" macht.

Was mich nur stutzig gemacht hat, oder besser gesagt warum mich überhaupt das Thema beschäftigt hat versuche ich kurz zu erklären. Erst einmal hatte ich Zeit, weil Urlaub  

Ich höre zwar kein Klassik Frank, aber ich höre auch keine Flöhe husten, echt nicht     Ich hab eher zufällig eine mir sehr vertraute Platte gehört und bei den vocals im letzten Plattendrittel bei den S Lauten ein ziemlich deutliches Zischeln gehört was mir bislang nicht aufgefallen war. Ich hab den gleichen Tonabnehmer am Tonarm vom Technics 1200G justiert und der Effekt war weg. Dann bin ich quasi auf "Fehlersuche" gegangen, was mich schliesslich zur Beschäftigung mit der sonderlichen Geometrie des SAEC Tonarms geführt hat und der Justage. 

Hergestellt und entwickelt wurde der Tonarm ja bereits 1971, vielleicht hab ich es auch mit dem Kröpfungswinkel ein wenig übertrieben, korrekt justiert nach der Schön Schablone ist jedenfalls das "Zischeln" definiv nicht mehr vorhanden. Möglicherweise ist es aber auch KEIN Nachteil einmal einen Versuch mit einem modernen MC Abtaster an einer 50 Jahre alten "Konstruktion" auch mal mit der Justuge nach der Schön Schablone zu experimentieren.

[Pufftrompeter]

Du machst ja auch keinen "Fehler", einen SAEC-Arm nach Baerwald&Co einzustellen - und dass speziell weiter innen die Verzerrungen der Platte und ebenso die Empfindlichkeiten gegenueber Fehljustage zunehmen, ist auch kein wirklich gut gehuetetes Geheimnis.

Bis kurz vor der Auslaufrille leistet sich der SAEC-Arm bei korrekter Montage wirklich krasse Fehlwinkel, die man am SME-Arm schon mit blinder Justage im Stockfinstern vermeiden wuerde.

Andererseits liegt der Sinn eines SAEC-Arms ja nicht darin, ihn mit der Tonabnehmer-Geometrie eines SME-Arms mit Standard-Protractor zu vergewaltigen: Das sieht zum einen mal RICHTIG bloed aus und zum anderen ist er dafuer einfach nicht gedacht - auch wenn's TECHNISCH GESEHEN sicher die bessere der beiden Loesungen ist.

It's not a bug, it's a feature: Das muss so ... denn keiner wuerde ein Rennrad kaufen und es mit Ballonreifen und einem Hollandradsattel ausruesten, weil's bequemer ist. Wer zum Baecker radeln will, nimmt besser gleich ein Hollandrad.

Zu Deinem Tonabnehmer: Ich wuerde mal behaupten, dass so ein SAEC-Arm bei DEN WILDEN FEHLWINKELN am besten mit einer symmetrischen Rundnadel funktioniert. Scharfe Schliffe und mehrere Grad Fehlwinkel ... das kann nur schief gehen: Da steht die platte Nadel irgendwann quer in der Rille. Sollte das Zischeln mit einem eher scharfen Schliff gewesen sein ... nimm fuer den SAEC-Arm mal die groebste Stricknadel aus dem Sortiment - dann funktionierts auch mit der SAEC-Geometrievorgabe, denn die hat unabhaengig vom Fehlwinkel immer dieselbe Geometrie in der Rille.

[frank_w]

Da ist was dran. DL-103 comes to mind...

[gainsbourg]

Wenn ich ausschliesslich Ästhet wäre würd ich da jetzt tatsächlich n System mit Rundnadel dran kloppen und gut is.
Ich werd mal den Kröpfungswinkel dezent Stück für Stück ein wenig veringern und "hören" was passiert.

Der Plan war halt auf dem Luxman die wenigen "audiophilen" Platten die ich habe zu hören und den Rest mitsamt den veranzten James Brown Scheiben auf dem Technics, der Wechsel von den jeweiligen Concorde System geht auch mit verbundenen Augen.

Da das letzt genannte Vinyl hier in der Mehrzahl ist, könnt Ihr Euch sicher vorstellen, was mir mehr Spaß macht 

[Pufftrompeter]

Das mit dem 'audiophilen Dreher' ist an sich schon OK, bloss ist so ein ein SAEC-Arm eben nach einer maechtig schrulligen Hoer- und Justage-Philosophie entwickelt worden und der Spurfehlwinkel betraegt nach Vorgabe dann 7-8 Grad am Plattenaussenrand.

Das ist schon maechtig schraeg im wahrsten Sinne des Wortes ... und wieviel Audiophilie da uebrig bleibt, steht nun mal ECHT in den Sternen.

Man muss an die unbedingte Sinnhaftigkeit dieses eher verschrobenen Ansatzes, der einen Parameter zuungunsten aller anderen optimiert, also schon maechtig fest glauben - und ich bin sicher, dass auf SOLCHE Fehlwinkelvorgaben verschiedene TA und verschiedene Schliffe (i) klanglich und (ii) in Punkto Verzerrung/Zischneigung bei Sybillanten auch hoerbar verschieden reagieren.

Da hilft nur auszuprobieren.

Apropos ... wenn Du ein Concorde mit Pro-SNadel und mit den ueblichen 51-52mm Uberhang hast, dann passt das auch auf den SAEC. Da haettest Du eine Rundnadel zum probieren. die 1-2mm Ueberhang mehr oder weniger machen bei der a priori seltsamen SAEC-Geometrie nur sehr wenig aus.

[vincent1958]

ihr braucht dringend die legendäre stadthaus schablone 

[Japan Vinyl]

Ich besitze und benutze selber einen SAEC  - Tonarm, den WE 308 L. Man muss bei der Einstellung des Armes weder das System schräg einbauen, noch 
"leistet" sich der Arm gravierende Spurfehlerwinkel, wie uns der eine oder andere Schlaumeier erklären möchte. Diesen Müll also einfach überlesen.
Sinn der Geometrie ist es, den stärker werdenden Spurfehlerwinkel, bedingt durch den grösser werdenden Überhang, so gering als möglich zu halten.Beim SAEC WE 308 L beträgt der Überhang lediglich 5 mm, was auch bei stärker "abgenutzten" LP"s keine hörbaren Verzerrungen hervorruft.

Für die Einstellung gibt es spezielle Schablonen, die auch gut funktionieren, oder natürlich die "hauseigene" (G 1001), die aber nur noch schwer zu beschaffen ist und auch dementsprechend zu Buche schlägt...

In diesem Sinne, Gruss Dirk

[Pufftrompeter]

Ich besitze und benutze selber einen SAEC  - Tonarm, den WE 308 L. Man muss bei der Einstellung des Armes weder das System schräg einbauen, noch 
"leistet" sich der Arm gravierende Spurfehlerwinkel, wie uns der eine oder andere Schlaumeier erklären möchte. Diesen Müll also einfach überlesen.
Sinn der Geometrie ist es, den stärker werdenden Spurfehlerwinkel, bedingt durch den grösser werdenden Überhang, so gering als möglich zu halten.Beim SAEC WE 308 L beträgt der Überhang lediglich 5 mm, was auch bei stärker "abgenutzten" LP"s keine hörbaren Verzerrungen hervorruft.

Für die Einstellung gibt es spezielle Schablonen, die auch gut funktionieren, oder natürlich die "hauseigene" (G 1001), die aber nur noch schwer zu beschaffen ist und auch dementsprechend zu Buche schlägt...

Der Schlaumeier kann aber Diagramme lesen. 

Haeltst Du das Diagramm und die angezeigten Fehlwinkel von bis zu 8 Grad fuer falsch berechnet?



Wenn mna das Ganze mit schief eingebautem System nach Baerwald ausrichtet, sieht's zwar bloed aus - aber dann kommt nach ueblichen Massstaeben auch 'was Vernuenftiges dabei heraus:



Man muss keine einzige Platte haben (und auch keinen SAEC-Arm), um die Zusammenhaenge halbwegs zu verstehen ...