Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?

[scope]

Verlinke doch einfach mal so einen hinreichend dokumentierten TA-Vergleich.

[scope]

Hal9000

ich bin bestimmt kein Graswachsenhörer, aber - wenn man da drehte, hat sich auch hörbar was verändert

Dafür aber emotionsgesteuerter Fanboy. Das wiegt viel schwerer.

Wenn du irgendwo weit genug drehst (und sei es nur an den Reglern für Bass & Treble am VV) , kann es durchaus sein, dass sich etwas hörbar verändert.

Das steht mit den bisher aufgestellten Behauptungen nicht in Konflikt. Ich sprach u.A. davon, dass es sehr schwierig wird, Tonabnehmer im kontrollierten Hörvergleich voneinander zu unterscheiden, wenn dafür Sorge getragen wird, dass beide TA technisch angemessen behandelt werden.
Das macht einen fairen (!) Versuch ja so aufwendig.

Ob du das mittlerweile gepeilt hast?.....Fraglich....
 
Nochmal zum Vergleich: Wenn ein Fanboy "mal eben" die Systeme wechselt, vielleicht noch irgendwo rumdreht oder "dipt" um dann aus dem Emo-Nähkästchen zu plaudern, ist das genau das, wovon ich eben nicht sprach. Da gibt es viel zuviele Unbekannte.

[hal-9.000]

Verlinke doch einfach mal so einen hinreichend dokumentierten TA-Vergleich.

Nein, ich behaupte auch nicht, dass es zwangsläufig einen geben muss. Du behauptest, es gibt keinen - dann dokumentiere bitte mal deine lückenlosen Recherchen*.



*Musst du nicht, dann müsstest du aber deine Aussage in „meiner Meinung nach“ ändern. 

[hal-9.000]

... wenn dafür Sorge getragen wird, dass beide TA technisch angemessen behandelt werden.
Das macht einen fairen (!) Versuch ja so aufwendig.

Warum denn? Ist denn sichergestellt, dass in jeder Anlage eines jeden Users jeder TA technisch angemessen behandelt wird? Der Aufwand, jeden technisch angemessen zu behandeln, wird hier doch grad in Abrede gestellt - braucht man doch alles nicht, warum auf einmal bei dem Test? Nimm nen irgendeinen Höhenregler und solange 40° und 40g nicht überschritten werden, ist doch alles gut

Ich möchte immer noch wissen, welchen TA ich statt des 20EUR Discosystems nehmen soll und warum ... ab wann ist es nicht extrem?

[X-oveR]

Dafür aber emotionsgesteuerter...

Jaja,
die alte Leier.
Was haben Emotionen mit Musik zu tun.

[scope]

Dir geht es also um die Musik? Dann solltest du streamen oder von HDD abspielen. Komfortabler, störungsfrei, ggf. hochauflösend u.V.m.
Was dir dann aber fehlen könnte: Bunte Cover, zelebriertes Auflegen, Rundbürstchen, Rauschen und Knistern, alle 20Minuten aus dem Sessel aufstehen, einsortieren, umsortieren, waschen, putzen, lieb haben u.V.m.

Die Musik als solche bleibt.

[Armin777]

Ich kürze das jetzt für dich nochmal ab:   So wie die Frage formuliert wurde, gibt es darauf keine Antwort. Das ist für dich (als technischer noob) vermutlich schwer zu verdauen, aber keine Antwort ist bei dieser Formulierung die einzig korrekte Antwort.

Gut, akzeptiert - ergibt sich für mich die Frage an Dich: wenn Du hier schon den wissenschaftlich vorgehenden Analytiker gibst - weshlab schaffst Du es dann nicht, auf diese Frage ganz einfach keine Antwort zu geben???

Ich gehe mal davon aus, dass Du in der Vergangenheit nachhaltig den Beweis erbracht hast, dass man die geringfügigen Unterschiede bei der Wiedergabe von Elektronik zwar messtechnisch ermitteln kann, diese jedoch ganz eindeutig unterhalb der Hörschwelle liegen. Willst Du jetzt mit der steilen These kommen, dass dies auch auf elektrodynamische Wandler (also Tonabnehmer, Mikrofone und Lautsprecher) zutreffen soll? Immerhin ist da recht unterschiedliche Mechanik am Wirken.

Oder geht es Dir lediglich darum, darauf hinzuweisen, dass das Medium Schallplatte mit seinen physikalischen Beschränkungen nicht dazu geeignet wäre, die Unterschiede zwischen Tonabnehmern nicht hörbar zu machen?

Zu den Hinweisen auf die so viel besseren digitalen Medien: auch hier sind bei der Aufnahme noch immer häufig Mikrofone im Einsatz, bei der Wiedergabe immer Lautsprecher (oder Kopfhörer) - als elektrodynamische Wandler ganz analoger Art - und alle die arbeiten auch ganz ohne hörbare klangliche Unterschiede??  Neeh, ne?

Beste Grüße
Armin

[scope]

Hal9000

Warum denn? Ist denn sichergestellt, dass in jeder Anlage eines jeden Users jeder TA technisch angemessen behandelt wird?

Nein, ebensowenig wie DANN sichergestellt ist, dass jeder User mit dem vorgeschriebenen Reifendruck unterwegs ist. Du sprichst in Rätseln.

....jeden technisch angemessen zu behandeln, wird hier doch grad in Abrede gestellt -

Ja, in den meisten Fällen reichen die Anstrengungen nicht aus, um Tonabnehmer fair zu vergleichen. Es wird eher Wert darauf gelegt, die Tonabnehmer zu fotografieren, sie Vorzustellen, und mitunter irgendeinne emotionsgeladene Geschichte über den Klang des TA erzählt, die einiges über  den Erzähler verrät, aber nichts  über das Verhalten des TA selbst.

braucht man doch alles nicht, warum auf einmal bei dem Test?

Braucht man alles nicht, wenn man zu Hause mit einem Glas Wein die Füße hochlegt, und einfach mal abschalten möchte. Dann ist das alles total egal.
Man braucht es allerdings, wenn man zwei  Tonabnehmer kontrolliert und halbwegs aussagekräftig vergleichen möchte.

Den Unterschied scheinst du nicht zu peilen.....oder?

[hal-9.000]

Lassen wir es, Du verwendest mehr Zeit für Wein, Sofa, Farben, Drehsessel etc. als dir die Mühe zu geben, das was geschrieben steht zu verstehen => alles x mal zu schreiben/wiederholen ist mir auch zu blöd, du würdest es nicht verstehen (wollen?) und weiter mit Wurstsorten, BH-Größen oder was auch immer reagieren.

Du ignorierst ja auch die Frage nach nem angemessenen TA, obwohl du selbst von einem Extrem gesprochen hast, warum? Ist dir der Kommentar im Nachhinein unangenehm?

[scope]

Armin fragt:

- weshlab schaffst Du es dann nicht, auf diese Frage ganz einfach keine Antwort zu geben???

Weil ich selbst bislang keine fairen, kontrollierten TA-Vergleiche durchgeführt habe, und  m.W. auch keine Untersuchungen veröffentlicht wurden, in denen zwei Tonabnehmer in dieser Art und Weise miteinander verglichen wurden.

Es wird in der Regel einfach umgesteckt, im Höchstfall der Gefühle (sofern möglich) eine gegebenfalls vorhandene, oft grobe  Anpassung nach Datenblatt durchgeführt, und dann emotionslastig berichtet.
Die Durchführung ist umständlicher und aufwendiger als beispielsweise Verstärkervergleiche.
 

(also Tonabnehmer, Mikrofone und Lautsprecher) zutreffen soll? Immerhin ist da recht unterschiedliche Mechanik am Wirken.

Bem Vergleich vieler Lautsprecher würden besonders "normale" Probanden kläglich scheitern.  Zwar werden die allermeisten eine 15 Liter Box von einer Genesis 350 unterscheiden können, aber bei ähnlich konstruierten LS werden bereits einige Leute scheitern.  Verblindet unterscheiden ist ungemein schwierig, wenn die Differenzen klein werden.

Es ist nun mal so, dass vermutlich 95% der Leser in diesem Forum gar nicht wissen, was sie da zu erwarten hätten. Sie können das nicht einschätzen.

Oder geht es Dir lediglich darum, darauf hinzuweisen, dass das Medium Schallplatte mit seinen physikalischen Beschränkungen nicht dazu geeignet wäre, die Unterschiede zwischen Tonabnehmern nicht hörbar zu machen?

Die vielen systembedingten "Schmutzeffekte" (Störungen) auf einer Schallplatte werden es wohl nicht leichter machen.

---

Hal9000

Du ignorierst ja auch die Frage nach nem angemessenen TA

...weil sie blöd ist.

[hal-9.000]

Warum? Du hast doch die Aussage in den Raum gestellt.

Fragen wir anders, warum sprichst du von einem Extrem?
Was ist in diesem Zusammenhang für dich ein Extrem?

[X-oveR]

Es ist nun mal so, dass vermutlich 95% der Leser in diesem Forum gar...

Und trotzdem lebt es sich ganz ungeniert.
Macht dich dieses, vermeintlich, von oben herab
disqualifizieren aller anderen nicht sehr Einsam?

[scope]

Du kannst  es als "herabqualifizieren" bezeichnen, aber es ändert nichts daran, dass die meisten Leute im Forum bislang keine Erfahrung mit  Vergleichen unter kontr. Bedingungen gemacht haben.  Das wird sich auch nicht ändern.

[lyticale]

Kontrollierte Vergleiche sind nicht immer das einzigwahre Mittel.
Die genormten Kraftstoffverbräuche erreicht in der Regel auch selten jemand, weil die persönlichen Rahmenbedingungen unterschiedlich sind. So wie jede Bude und jedes Geraffel.
Daher ist es logischer, die Erfahrung anderer zu berücksichtigen, die ähnliche Bedingungen haben, als nicht vorhandene empirische Vergleiche.

[Pufftrompeter]

Kontrollierte Vergleiche sind nicht immer das einzigwahre Mittel.
Die genormten Kraftstoffverbräuche erreicht in der Regel auch selten jemand, weil die persönlichen Rahmenbedingungen unterschiedlich sind. So wie jede Bude und jedes Geraffel.
Daher ist es logischer, die Erfahrung anderer zu berücksichtigen, die ähnliche Bedingungen haben, als nicht vorhandene empirische Vergleiche.

Au weia ... wenn einem irgendwo saure Nierchen schmecken, dann muss ich die auch lecker finden? Von wegen aehnliche Bedingungen?

Warum wohl werden dort, wo es drauf ankommt, alle moeglichen Testmethoden streng genormt und dann noch die testenden Labore auf Kompatibilitaet getestet?

Unbeleckt von jeglicher QA-Erfahrung, was?

[scope]

Lyticale
Es ist ja völlig OK, wenn einem irgendwelche Vergleiche unter kontr. Bedingungen am Hintern vorbei gehen , da man ja nur  "Schpass" haben möchte. Ganz gleich wie auch immer man den definiert.

Der Benzinverbrauch hinkt dennoch, da sich die privaten Berichte über den Benzinverbrauch an gar keine Regeln halten.....

"Bin immer ganz normal gefahren"...."Fahre nie mit Bleifuss" usw.....

[sansui78]

Ahhhhh super, hier wurden tatsächlich schon acht Seiten geballtes Wissen zusammengetragen. Bevor ich das alles lese kurze Frage: gibt's neue Erkenntnisse oder beruhen alle klanglichen Unterschiede nach wie ausschließlich auf Fehlwahrnehmung, Autosuggestion, Pegelunterschieden und der Unfähigkeit der Analogfanboys zur korrekten Montage und korrektem Vorverstärkerabschluss?

[scope]

...gibt's neue Erkenntnisse oder beruhen alle klanglichen Unterschiede nach wie ausschließlich auf Fehlwahrnehmung, Autosuggestion, Pegelunterschieden und der Unfähigkeit der Analogfanboys zur korrekten Montage und korrektem Vorverstärkerabschluss?

Darauf gehe ich gerne näher ein.

Ja, viele, wenngleich nicht alle wahrgenommenen Unterschiede beruhen auf Einbildung (also Fehlwahrnehmung). Besonders dann, wenn die Differenzen sehr gering werden. Das ist grundsätzlich nichts Neues. Ebenfalls bekannt ist, dass  sich gerade diejenigen, die sich in diesem Bereich als besonders anspruchsvoll und sensibel betrachten, nicht selten hoffnungslos überschätzen, da die Wenigsten ihre besondere Gabe, bzw. ihre Ausführungen darüber jemals belegen mussten.

Pegelunterschiede sind eine der häufigsten Ursachen, wenn es um unfairen Vergleich geht, und es kann mir niemand "erzählen", dass der gemeine System-swapper  mit dem NF Millivoltmeter und Testplatten hantiert. Das passt nicht zu dieser "Spezies"

Unklar ist und bleibt für einen großen Teil dieser Leute auch die tatsächliche Beschaffenheit ihrer Vorverstärker und Kapazitätsbeläge der verwendeten  Leitungen, sofern diese nicht explizit auf der Frontplatte oder dips aufgedruckt sind.

Kurzum: Niemand hat in diesem Thread behauptet, dass sich alle TA unter nicht näher definierten Bedingungen gleich verhalten, oder stets gleich "klingen" sollen.
Ich habe bereits Hal9000 mitgeteilt, dass es auf die (auch von ihm formulierte) Frage keine Antwort geben kann, da man sich bislang über fiktive, nicht weiter untersuchte Zustände unterhält.

[Pufftrompeter]

Ahhhhh super, hier wurden tatsächlich schon acht Seiten geballtes Wissen zusammengetragen. Bevor ich das alles lese kurze Frage: gibt's neue Erkenntnisse oder beruhen alle klanglichen Unterschiede nach wie ausschließlich auf Fehlwahrnehmung, Autosuggestion, Pegelunterschieden und der Unfähigkeit der Analogfanboys zur korrekten Montage und korrektem Vorverstärkerabschluss?

Du hast jedenfalls erfolgreich jeglichen Beitrag zum Erkenntnisgewinn umschifft und nur arrogantes ad-hominem-Gefasel beigetragen.

Jeder macht halt das, was er am besten kann ...

[sansui78]

Puffmännlein:

Arrogant? Ich? Simmt! Aber dein ad hominem nervt langsam. Bin mir nicht sicher, ob dir die Bedeutung tatsächlich bekannt ist, so inflationär wie du es verwendest.

Aber Ernst beiseite, ich lese hier aufmerksam mit in der Hoffnung, von Koryphäen wie Don Scope und dir doch noch irgendwie erleuchtet zu werden. Nun muss ich feststellen, dass die Unterschiede zwischen den Tonabnehmern, die ich höre nicht nur nicht existent sind, sondern darüber hinaus auch deren Nichtexistenz mit normalem Aufwand eigentlich nicht zu beweisen oder zu widerlegen sind.

Ganz schön kompliziert das Ganze 

[Pufftrompeter]

Ob ich Dich nerve, ist mir eigentlich eher egal.

Aber vielleicht kannst Du mir die Bedeutung von "ad hominem" ja gelegentlich nahebringen ... nicht, dass ich da staendig ein Wort benutze und immer dachte, es bedeutet etwas ganz anderes.

Das waer' mir dann aber wirklich peinlich ...

[Armin777]

Ich befürchte, die Diskussion ist (mal wieder) in die völlig falsche Richtung gelaufen. Natürlich gibt es ganz erhebliche Unterschiede zwischen verschiedenen Tonabnehmern! Außer den unterschiedlichen Funktionsprinzipien (z.B. Moving Coil oder Moving Magnet - auch andere) unterscheiden sich diese ganz erheblich in einigen Kriterien:

Nadelnachgiebigkeit (härter oder weicher aufgehängt)
Länge des Röhrchens für den Nadelträger
Ausgangsspannung (lauter oder leiser)
Form des Nadelschliffs (konisch, elliptisch, auch andere)
Eigengewicht
Bauform
Abtastfähigkeit (maximale Auslenkung ohne nennenswerte Verzerrung)

Inwiefern dies alles den Klang beinflusst oder beeinflussen kann, ist eine ganz andere Geschichte. Ob man diese klanglichen Auswirkungen
tatsächlich hören kann, ist noch unwahrscheinlicher.

Um mal etwas von Seiten vorher aufzugreifen: ich persönlich glaube nicht, dass es den usern hier gelingen würde, ein AT-95E von ganz gleich welch teurem Abtaster allein am Klang zu unterscheiden. Wenn alles korrekt eingestellt ist, sind die Unterschiede so marginal, dass man mit den Ohren nur raten können wird. Ich gebe daher schon seit Jahrzehnten nicht mehr so viel Geld für Tonabnehmer aus, das vorgenannte "Billigsystem" tut es völlig zufriedenstellend. Just my 2 cents.

Beste Grüße
Armin

[scope]

von Koryphäen wie Don Scope und dir doch noch irgendwie erleuchtet zu werden.

Was möchtest du denn wissen?

Nun muss ich feststellen, dass die Unterschiede zwischen den Tonabnehmern, die ich höre nicht nur nicht existent sind,

Das wurde -so- nicht behauptet.  Es ist vielmehr so, dass  kein Mensch weiss, ob die die angeblich von dir gehörten Unterschiede überhaupt  existiert haben, oder ob sie deiner Phantasie entsprungen sind.
Darüber hinaus bleibt völlig ungeklärt, ob diese Unterschiede (sofern die denn existierten), überhaupt an den Tonabnehmern selbst, oder lediglich an Lautstärkedifferenzen, oder unfairer  Behandlung der Tonabnehmer gelegen haben.

Man erfährt lediglich etwas darüber, wie der Berichtende emotional gestrickt ist. Über die TA erfährt man in der Regel wenig bis nichts.

Armin schrieb:

Inwiefern dies alles den Klang beinflusst oder beeinflussen kann, ist eine ganz andere Geschichte. Ob man diese klanglichen Auswirkungen
tatsächlich hören kann, ist noch unwahrscheinlicher.

Genau...

....noch unwahrscheinlicher..... zumindest aber bislang völlig unbekannt. Technische Eigenschaften (Unterschiede) , unterschiedliche Meßwerte  usw. sagen nicht zwingend etwas über die Hörbarkeit der Differenzen aus. Messtechnisch kann man mehrere identische (!) Hifi-Geräte von einem Stapel kaufen, und jedes wird sich mit Sicherheit etwas anders messen.

Klingen aber trotzdem alle identisch.

[X-oveR]

Supi

Haben die beiden Koniferen mal wieder einen Faden
in der Wiege erwürgt.
Die beiden sollten wirklich das "erste wirklich wahre
HeiFei-Magazin" gründen. "Faktenchecker" gibt es zur
Zeit ja genug. Da sollte es auch einen Markt für
"debunking Hi-Fi" geben.

[sansui78]

Pufftröte: ich kann mir ehrlich gesagt nicht viel vorstellen, das dir peinlich sein könnte 

Armin: ich beneide jeden, der mit einem einfachen AT95 glücklich ist!