Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?

[scope]

Ich möchte erleben, dass ein sich überschätzender Analogsammler z.B die deutlich sichtbare "Schiefstellung" (über Langlöcher in der Shell) unter kontrollierten Bedingungen, mit Musiksignalen  erkennt. Das wäre ein Test, den man sogar relativ schnell umsetzen könnte, wenn man zwischen den Hörproben etwa eine Minute Umbauzeit einplant.
Viele Analogsammler sind afair davon überzeugt, dass man eine direkte Umschaltung zwischen den Zuständen nicht braucht, oder diese sogar erschwerend wirken soll.

Aber selbst zu so einem einfachen Test wird es mit ziemlicher Sicherheit nicht kommen. Zumindest nicht mit den passenden Leuten.

[Pufftrompeter]

...
Traurig finde ich, dass Du rumluegen musst, um Deinen Standpunkt zu verteidigen. Wo habe ich z.B. gesagt, die TA-Geometrie sei unwichtig? 

Etwa hier?

... denn nach meiner Erfahrung stoepselt man alles irgendwie einfach fix zusammen und dann klappt das schon.

Nur leider steht in dem Link und meinem Beitrag das GENAUE GEGENTEIL davon, naemlich dass VTA und Azimuth gemessen werden und R und C eben nie ...  

Wie gesagt ... schlicht gelogen, schlecht zitiert und daher ganz mieser Stil. Gleich 2x hintereinander. 

Schade. Muss nicht sein, erleichtert keine Diskussion und zeigt, wie wenig echtes Interesse Du an der Diskussion in der Sache hast und dass es Dir nur um's Kirmesboxen mit moeglichst fiesen Tricks geht, sonst wurdest Du ehrlich und bei der Wahrheit bleiben. 

Ich bin wirklich von Dir enttaeuscht.

[sansui78]

Ich möchte erleben, dass ein sich überschätzender Analogsammler z.B die deutlich sichtbare "Schiefstellung" (über Langlöcher in der Shell) unter kontrollierten Bedingungen, mit Musiksignalen  erkennt. Das wäre ein Test, den man sogar relativ schnell umsetzen könnte, wenn man zwischen den Hörproben etwa eine Minute Umbauzeit einplant.
Viele Analogsammler sind afair davon überzeugt, dass man eine direkte Umschaltung zwischen den Zuständen nicht braucht, oder diese sogar erschwerend wirken soll.

Aber selbst zu so einem einfachen Test wird es mit ziemlicher Sicherheit nicht kommen. Zumindest nicht mit den passenden Leuten.

Anstatt wahllos zwei Wörter in deinem konfusen Text dick hervorzuheben wäre es spannender gewesen, meine Frage zu beantworten. Aber stattdessen segelst du lieber mal wieder in eine neue Richtung 

[scope]

Ich habe jetzt nochmal einige Seiten zurückgeblättert und konnte keine Frage finden, die du an mich gestellt hast. Vielleicht quotest du die Frage, damit ich entscheiden kann, ob ich sie beantworte.

Der von dir gequotete Text war alles andere als konfus.
Dass dir der Inhalt nicht gefällt, musst du nicht extra erwähnen.

[sansui78]

Noch mal fürs bessere Verständnis, Scope schreibt ja, dass ein "fairer" Vergleich, wie er es nennt, technisch so gravierend gigantisch aufwändig ist, dass man das praktisch nicht praktizieren kann. Für ihn scheint seine These ja ausreichend belegt, sobald das Gegenteil nicht belgbar ist. Steile These, aber ähnlich hat's Pipi Langstrumpf ja auch gemacht.

Das Beispiel AT95 ist ja bereits gefallen, ich gehe mal ganz provokant davon aus, dass die vielen neuen lustigen bunten Nadeleinschübe der neuen Modellreihe nicht nur optische Gründe haben. Ein Unstecken ist binnen Sekunden möglich. Wollt ihr mir alle Ernstes sagen, dass für Euch der gebondete Rundnagel nicht anders klingt oder auflöst, als der MicroLine oder Shibata Schliff? Nix auspegeln, nichts umbauen, nichts umstöpseln, einfach hören und vergleichen. Wäre das ein fairer Vergleich?

Hast Recht Scope, ist echt nicht leicht zu finden, daher exklusiv für dich noch mal dick UND  kursiv hervorgehoben 

[scope]

In dem gequoteten Text richtest du keine Frage an mich. In Verbindung mit dem AT95 richtest du dich an "Klangabsteiter" im Allgemeinen und schreibst :
"..wollt ihr" . Möglicherweise gehst du davon aus, dass ich selbst in so einem Fall die "Verpflichtung" hätte, darauf zu reagieren. Das ist (d)ein Irrtum

Sansui schrieb:

Noch mal fürs bessere Verständnis, Scope schreibt ja, dass ein "fairer" Vergleich, wie er es nennt, technisch so gravierend gigantisch aufwändig ist, dass man das praktisch nicht praktizieren kann

Das entspricht schon mal nicht der Wahrheit. Ich schrieb, dass  die Durchführung aufwendiger als üblich wird, und das der technische Aufwand und die technische Überprüfung die Möglichkeiten der meisten Leute (Sammler und Fans) übersteigt. Ich sprach zu keiner Zeit davon, dass man solche Tests per se nicht umsetzen könne.

daher exklusiv für dich noch mal dick UND  kursiv hervorgehoben

Dort müsstest du jetzt ein "für euch"  verwenden. Du solltest einen kühlen Kopf bewahren, wenn du dich schon in hitzige Diskussionen stürzt.

nichts umstöpseln, einfach hören und vergleichen. Wäre das ein fairer Vergleich?

Es wäre ein Vergleich, der kein brauchbares Ergebnis liefern würde.

[sansui78]

Du antwortest tagtäglich auf Fragen, die nicht an dich gerichtet sind, hier geht aus dem Kontext hervor, dass es an dich adressiert ist. Stell dich nicht noch dümmer, als du tatsächlich bist. Es bleibt dabei, du windest dich. Schade.

Bin dann raus hier...

[scope]

hier geht aus dem Kontext hervor, dass es an dich adressiert ist.

Nein, das stimmt nicht. Du schreibst über ein AT95 , welches ich zu keiner Zeit erwähnte. Das haben andere Diskutanten ins Spiel gebracht.
Du hast dich schlichtweg verirrt.

Bin dann raus hier...

Mit Blick auf deine Argumente und deine emotionalen Reaktionen ist das wohl das Beste für dich.

[sansui78]

Ich habe eine kühlen Kopf, bedauere aber sehr, dass du dich nicht dazu äußern magst, ob das unmittelbare Vergleichen verschiedener Nadeleinschübe am selben System mit gleicher Einstellung am Vorverstärker ein fairer Vergleich ist oder nicht.

However, dir geht's wieder mal ums diskutieren, dass diskutiert ist. Finde ich sehr bedauerlich. Brauche mir dann aber sicher nicht vorwerfen lassen, dass ausgerechnet von mir zum eigentlichen Thema nichts kommt. Das ist wieder mal Scope's urtypische Selbstinszenierung, insofern aus Krefeld wieder mal nichts neues!

[Pufftrompeter]

Das Beispiel AT95 ist ja bereits gefallen, ich gehe mal ganz provokant davon aus, dass die vielen neuen lustigen bunten Nadeleinschübe der neuen Modellreihe nicht nur optische Gründe haben. Ein Unstecken ist binnen Sekunden möglich. Wollt ihr mir alle Ernstes sagen, dass für Euch der gebondete Rundnagel nicht anders klingt oder auflöst, als der MicroLine oder Shibata Schliff? Nix auspegeln, nichts umbauen, nichts umstöpseln, einfach hören und vergleichen. Wäre das ein fairer Vergleich?

Hast Recht Scope, ist echt nicht leicht zu finden, daher exklusiv für dich noch mal dick UND  kursiv hervorgehoben 

Ist Euch auch ich? 

Was meinst Du denn, wie ich zu meiner Erkenntnis gelangt bin, dass das mit den Systemen maechtig ueberschaetzt wird? Genau so - nur mit Systemen auf Headshell. 

System wechseln und die Maxi von vorn und noch eins und noch eins und noch eins und wieder zurueck ... und am Ende kam ich zu dem Schluss, dass das alles im Bereich von Nuancen liegt, die viel kleiner sind als kolportiert und tatsaechlich voellig irrelevant. 

Ciabatta-Schliff hin oder her ... auch nur'n Brot.

Trotzdem war's kein fairer A/B-Vergleich ... ich wuerd ihn aber gern mal machen. Ich fuerchte, es wuerde uns alle heftig ueberraschen.

[Armin777]

Früher, als ich noch als Techniker in einem großen Hifi-Studio tätig war, gab es schon Wetten unter den Hifi-Verkäufern, dass sie unterschiedliche Tonabnehmer an unterschiedlichen Tonarmen per Ohr voneinander unterscheiden können. Die haben alle Wetten verloren!
Es endete in einem großen Rätselraten mit etwa gleich vielen richtigen und falschen Antworten - wie immer. Wenn das schon nicht klappte,
wie soll es dann bei nur unterschiedlichen Nadelträgern klappen?

In einem hat der Pufftrompeter wirklich absolut recht - man sollte aufhören die Geräte zu belauschen und stattdessen einfach nur die Musik beachten - man erspart sich jede Menge Frust.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Sansui schrieb:

Brauche mir dann aber sicher nicht vorwerfen lassen, dass ausgerechnet von mir zum eigentlichen Thema nichts kommt. Das ist wieder mal Scope's urtypische Selbstinszenierung,

Dieser Vorwurf stammte nicht von mir. Und trotzdem verbindest du das wieder mit meinem Namen.

ob das unmittelbare Vergleichen verschiedener Nadeleinschübe am selben System mit gleicher Einstellung am Vorverstärker ein fairer Vergleich ist oder nicht.

Wenn so ein Vergleich verblindet durchgeführt wird, und es im Vorfeld eine Vermessung gibt, nur um sicherzustellen, dass der Generator mit einer Nadel z.B. nicht einfach minimal lauter spielt und es mindestens 10 Hörproben (besser 2 x 10) gibt, dann gäbe es in der Tat ein Ergebnis, das eine gewisse Aussagekraft hat.

[sansui78]

Was in diesem Forum so alles gleich und egal ist 

Wir sollten das nich schnell für Lautsprecher durchkauen, dann ist die komplette Kette abgearbeitet und keiner muss sich mehr über irgendwas Gedanken machen.

Das Leben ist so schön einfach, toll dass ws euch gibt 

[lyticale]

Scope
Da mich die hier schon gestellte Frage ebenfalls interessieren würde:
Ist ein Umstecken von Nadeleinschüben mit unterschiedlichen Schliffen nun ein komplizierter und für den Normaluser nicht durchzuführender Vergleichsaufbau? Oder muss auch hier ganz viel beachtet werden, was mal wieder keiner der Spasshörer bedenkt. Noch weiter gedacht: Gleicher Dreher, 2 gleiche Arme, 2 gleiche Systeme, 2 unterschiedliche Nadeln.
Außer einem Zeitversatz sehe ich hier keine weiteren Probleme.
Um eins gleich vorweg zu nehmen: Es soll keine klinische Studie werden, keine wissenschaftliche Abhandlung geschrieben, kein Nobelpreis damit gewonnen werden. Ein reiner Vergleich bei einem User mit dem Geraffel des Users.

Edit: Frage ist teilweise beantwortet. Geht doch!
Da dich Themen mit technischer Natur ja bekanntermaßen interessieren (du beteiligst dich hier ja rege im Faden), warum ist dieser einfacher Vergleich für dich nicht interessant, meßtechnisch zu belegen. Dann warst du der erste, der das Thema so beleuchtet, da du lt. deiner Aussage ja keine entsprechenden Berichte gefunden hast.

Edit 2: Ich bin tatsächlich an der ursprünglichen Fragestellung dieses Themas interessiert. Meine Wenigkeit hat noch nie Systeme oder Nadeln verglichen ...

[HVfanatic]

Ich denke, viele Dinge lassen sich eben nicht so einfach unterscheiden. Man hört gerne Dinge, die man hören will. Trotzdem spricht nichts gegen schöne Hardware, und idealerweise kann man sogar einen Unterschied hören.

Bei Lautsprechern bin ich mir glücklicherweise immer noch sicher. ;-)

[Pufftrompeter]

Scope
Da mich die hier schon gestellte Frage ebenfalls interessieren würde:
Ist ein Umstecken von Nadeleinschüben mit unterschiedlichen Schliffen nun ein komplizierter und für den Normaluser nicht durchzuführender Vergleichsaufbau? Oder muss auch hier ganz viel beachtet werden, was mal wieder keiner der Spasshörer bedenkt. Noch weiter gedacht: Gleicher Dreher, 2 gleiche Arme, 2 gleiche Systeme, 2 unterschiedliche Nadeln.
Außer einem Zeitversatz sehe ich hier keine weiteren Probleme.

Noe - wuerde so sicher gehen. 2x 1210 (die sind solide und es gibt sie wie Sand am Meer), Concorde System und von Pro-S bis OMB40 steht Dir mit 100% gleicher Geometrie alles offen - und mit HS auch noch alles andere.

Zum Auspegeln reicht im Prinzip ein DJ-Mischpult und ein Multimeter ... man braucht nur 2 Platten, die 100% identisch sind - und man kann mit dem Finger die Phase zwischen den Platten mal eben beeinflussen. 

Ich wuede 2x MJ/Thriller als Neuvinyl nehmen ... kennt jeder und ist auch gut aufgenommen.     

Umstecken eher nicht, lieber umschalten oder ueberblenden ... ich kann mir KEINEN Klangeindruck zuverlaessig merken.

[assiv8]

Ein alter Opel ist ein vollkommen wertentrahmter Schrotthaufen aus altem, ueberfluessigem Blech, der Scheisse faerht, scheisse klingt, in dem man Scheisse sitzt, der sich Scheisse reparieren laesst und an dem immer was kaputt ist und der dauernd Probleme macht, weil's kaum noch Teile gibt und der zu exakt GAR NIX gut ist, ausser sich im Falle eines Abfluges wahrscheinlich den Hals zu brechen. 

Warum hat, und fährt man dann so einen "Schrotthaufen " von Opel, und noch einen ,
von einem anderen Hersteller dazu?

Woher soll ich wissen, wieso "man" soetwas macht? Was mich selbst betrifft, so hab ich hier alles dazu gesagt.

https://old-fidelity-forum.de/thread-404...pid1358159

Dafür ist ein Renault R4 , oder Käfer 1200 genau so gut. 

[dupdi]

Früher, als ich noch als Techniker in einem großen Hifi-Studio tätig war, gab es schon Wetten unter den Hifi-Verkäufern, dass sie unterschiedliche Tonabnehmer an unterschiedlichen Tonarmen per Ohr voneinander unterscheiden können. Die haben alle Wetten verloren!
Es endete in einem großen Rätselraten mit etwa gleich vielen richtigen und falschen Antworten - wie immer. Wenn das schon nicht klappte,
wie soll es dann bei nur unterschiedlichen Nadelträgern klappen?

OT: Das gelingt noch nicht einmal trinkerfahrenen Probanden aus Köln und Umgebung, gerade einmal 12 oder 15 Kölschsorten auseinanderzuhalten 

[scope]

Lyticale

Ist ein Umstecken von Nadeleinschüben mit unterschiedlichen Schliffen nun ein komplizierter und für den Normaluser nicht durchzuführender Vergleichsaufbau ?

Nein, ist es nicht, und einen solchen Vergleich habe ich damit auch nicht gemeint.
Ich bezog mich vielmehr auf Vergleiche, bei denen man zwischen zwei unterschiedlichen Quellen (z.B. zwei identischen Plattenspielern mit untersch. Systemen) unterbrechungsfrei umschalten kann. Damit, dass die Testmusik dann nicht 100% synchron läuft, müsste man allerdings leben. Nachteilig bleibt aber, dass der Hörer den Umschaltzeitpunkt möglicherweise nicht selbst bestimmen kann.

Noch weiter gedacht: Gleicher Dreher, 2 gleiche Arme, 2 gleiche Systeme, 2 unterschiedliche Nadeln.

Diese Vorgehensweise würde den Nadeleinschub und das System schonen . Man braucht -dann- lediglich eine Vorstufe mit zwei identischen, schaltbaren  Eingängen. Eine meßtechnische prüfung beider Quellen ist aber trotzdem nötig, damit eventuelle Probleme im Vorfeld entdeckt und beseitigt  werden können.

warum ist dieser einfacher Vergleich für dich nicht interessant, meßtechnisch zu belegen. Dann warst du der erste, der das Thema so beleuchtet,

Das ich es als "nicht interessant" bezeichnet haben soll, lese ich jetzt zum ersten mal. Hast du da ein Zitat parat?

Ich sehe auch keinen Grund dafür, warum gerade ich an dieser Stelle so etwas organisieren sollte. Soll etwa eine besondere "Bringschuld" meinerseits bestehen, nur weil ich bereits diverse Blindtests organisiert habe, oder soll diese besondere Bringschuld bestehen, weil ich einer Hörbarkeit skeptisch gegenüberstehe?

da du lt. deiner Aussage ja keine entsprechenden Berichte gefunden hast.

Hast du evtl. etwas gefunden?

Edit 2: Ich bin tatsächlich an der ursprünglichen Fragestellung dieses Themas interessiert. Meine Wenigkeit hat noch nie Systeme oder Nadeln verglichen ...

Dann wärst  du ja beinahe nicht minder dafür predestiniert.

[Goldmakrele]

Die meisten können nicht mal Alt von Kölsch oder Pils unterscheiden.

[scope]

PT

Umstecken eher nicht, lieber umschalten oder ueberblenden ... ich kann mit KEINEN Klangeindruck zuverlaessig merken

Das kann ich auch nicht, und schon gar nicht bei den zu erwartenden Größenordnungen.

ABER das spielt auch gar keine Rolle, da es die Plattenspielerfreunde anscheinend ganz problemlos können bzw. konnten.

[Pufftrompeter]

Ein alter Opel ist ein vollkommen wertentrahmter Schrotthaufen aus altem, ueberfluessigem Blech, der Scheisse faerht, scheisse klingt, in dem man Scheisse sitzt, der sich Scheisse reparieren laesst und an dem immer was kaputt ist und der dauernd Probleme macht, weil's kaum noch Teile gibt und der zu exakt GAR NIX gut ist, ausser sich im Falle eines Abfluges wahrscheinlich den Hals zu brechen. 

Warum hat, und fährt man dann so einen "Schrotthaufen " von Opel, und noch einen ,
von einem anderen Hersteller dazu?

Woher soll ich wissen, wieso "man" soetwas macht? Was mich selbst betrifft, so hab ich hier alles dazu gesagt.

https://old-fidelity-forum.de/thread-404...pid1358159

Dafür ist ein Renault R4 , oder Käfer 1200 genau so gut. 

Noe - nicht fuer mich. 

ICH muss ja schliesslich Spass haben - und der DOHC-Hemi ist ein wesentlicher Teil MEINES Spasses, den mit ein 34-PS-Kaefer oder R4 MIR sicher nicht bietet. Langweiliger, langsamer Scheiss ... 

Aber um genau diese Subjektivitaet geht es ja ... MIR gefaellt MEIN Auto, anderen gefaellt IHR Auto. Das macht sie aber objektiv nicht wirklich besser und sie bleiben alle antiquierter Schrott, der laengst in die Schrottpresse gehoert.

Und das ist bei Vinyl nicht wirklich anders ... "Western von gestern", wer's noch kennt. Objektiv schlecht und reine Liebhaberei von Leuten mit rosa Brille.

[lyticale]

scope

Vielleicht war meine Annahme falsch, dass du es meßtechnisch nicht belegen möchtest, also interessant findest.
Du hast allerdings trotz vieler (theoretischer) Argumente nicht den Eindruck erweckt, der Sache selbst auf den Grund zu gehen. Warum eigentlich nicht?
Unzählige Hörer "vergleichen" und du stellst quasi alle festgestellten Unterschiede (ich nenn es jetzt bewusst nicht Verbesserungen) ins Reich der Fantasie/Einbildung/falscher Vorgehensweise.

Wie gesagt: Warum nicht Vorreiter sein? Und nein, ich fordere keine Bringschuld ein! Da liest du etwas hinein, was ich weder gedacht noch geschrieben habe.

Und mag sein, dass ich dafür predestiniert wäre. Und vielleicht würde ich Unterschiede hören. Aber der Unterschied zwischen uns ist, du kannst mit deinem Messpark fest- und darstellen, ob eine Veränderung vorhanden ist und evtl. auch gehört werden kann bzw. wurde.

Nach aufwändigen Vergleichsstudien habe ich nie gesucht - und werde es auch nicht. Mag sein, dass es welche gibt.
Subjektive Erfahrungsberichte von Nutzern habe ich allerdings schon ein paar gelesen. Und wenn mir diese als glaubhaft und nachvollziehbar erscheinen, werde ich sie möglicherweise mit in meine Gebete einbeziehen. Möglicherweise deshalb, weil beim mir immer das Musik hören und genießen Vorrang hat. Alles andere ist dem untergeordnet - ganz entspannt also. Diese Gelassenheit würde manch anderem auch gut zu Gesicht stehen ...

[assiv8]

Ein alter Opel ist ein vollkommen wertentrahmter Schrotthaufen aus altem, ueberfluessigem Blech, der Scheisse faerht, scheisse klingt, in dem man Scheisse sitzt, der sich Scheisse reparieren laesst und an dem immer was kaputt ist und der dauernd Probleme macht, weil's kaum noch Teile gibt und der zu exakt GAR NIX gut ist, ausser sich im Falle eines Abfluges wahrscheinlich den Hals zu brechen. 

Warum hat, und fährt man dann so einen "Schrotthaufen " von Opel, und noch einen ,
von einem anderen Hersteller dazu?

Woher soll ich wissen, wieso "man" soetwas macht? Was mich selbst betrifft, so hab ich hier alles dazu gesagt.

https://old-fidelity-forum.de/thread-404...pid1358159

Dafür ist ein Renault R4 , oder Käfer 1200 genau so gut. 

Noe - nicht fuer mich. 

ICH muss ja schliesslich Spass haben - und der DOHC-Hemi ist ein wesentlicher Teil MEINES Spasses, den mit ein 34-PS-Kaefer oder R4 MIR sicher nicht bietet. Langweiliger, langsamer Scheiss ... 

Aber um genau diese Subjektivitaet geht es ja ... MIR gefaellt MEIN Auto, anderen gefaellt IHR Auto. Das macht sie aber objektiv nicht wirklich besser und sie bleiben alle antiquierter Schrott, der laengst in die Schrottpresse gehoert.

Und das ist bei Vinyl nicht wirklich anders ... "Western von gestern", wer's noch kennt. Objektiv schlecht und reine Liebhaberei von Leuten mit rosa Brille.

Aber natürlich ist der Käfer, oder R4 genau so gut, wie der DOHC 6 Zylinder. 
Kann ich in der Stadt genau so mit 50 kmh fahren, und auf der Landstraße 100kmh.

Und mit einem AT 95 kann ich genau so hören wie mit einem MC System, im sagen wir mal mittleren dreistelligem Bereich

[hols_der_geier]

System wechseln und die Maxi von vorn und noch eins und noch eins und noch eins und wieder zurueck ... und am Ende kam ich zu dem Schluss, dass das alles im Bereich von Nuancen liegt, die viel kleiner sind als kolportiert und tatsaechlich voellig irrelevant. 

Ciabatta-Schliff hin oder her ... auch nur'n Brot.

Eine Maxisingle ist für einen solchen Vergleich auch ein denkbar schlechtes Medium. Die sind extra dafür gemacht, daß auch ein abgenudeltes DJ System die Rille noch halbwegs sauber abtasten kann.
Ich denke, daß die höherwertigen Nadeln ihre Vorteile bei der Abtastung eher bei LPs nahe der Endrille ausspielen. Beispiel vielleicht der Bolero, bei dem die größte Dynamik erst am Ende auftritt.
Einen wirklichen Unterschied im Grundklang würde ich allerdings auch nicht erwarten.