der Sound der 70ies-Receiver: Was ist das Geheimnis?

[scope]

Sansui erklärt:

Wo fängt für dich statistische Relevanz (oder Signifikanz?) an? In Scopes geselliger Kaffeeklatschrunde waren es 10 Durchgänge und ich meine 3 Probanden. Und natürlich Auswertbögen. Muss ja wissenschaftlich aussehen. Da schlägt jeder Statistiker die Hände überm Kopf zusammen.

Ich schrieb hier schon ein paar mal, dass man vor so einem Test festlegen sollte, worum es geht, und was untersucht werden soll.
In der Beschreibung meiner BT wurde das in der Regel vorher angesprochen. Die Aufgabenstellung kann z.B. so aussehen:

Kann der Hörer "Mustermann" die Geräte X  und Y an diesem Tag, unter den gegebenen Bedingungen mit hoher Wahrscheinlichkeit (ebenfalls vorher besprochen) voneinander unterscheiden, WENN er die Zuordnung der Geräte zu den Tasten A und B nicht kennt? Es kann und soll nicht geklärt werden, ob es nicht in einem anderen Stadtteil doch noch Menschen gibt, die ein anderes Ergebnis unter irgendwelchen anderen Umständen erreichen könnten. Hoffe das ist verständlich rübergekommen....?!

Ein Blindtest findet übrigens nach erfolgtem "Systemaufbau" niemals statt, wenn der Hörer bereits in der Einhörphase (1 bis 2 Stunden) keinen Unterschied bemerkt, obwohl er die Zuordnung zu dieser Zeit kennt. 

Nur wenn der Hörer der Meinung ist, die Geräte bereits "quasi" unverblindet voneinander unterscheiden zu können, wird der eigentliche Test gestartet. Der umfasst in unserem Fall übrigens nicht 10 , sondern 30 Hörproben (3 x 10).  Es sei denn, der Hörer gibt vorher auf.

Fragen zum Thema beantworte ich gerne, solange sie halbwegs sachlich bleiben


BTW: Da nicht selten die "Abhörsituation" bemängelt wird (falsche Lautsprecher, falscher Raum)  ist der Vergleich zweier Verstärker idealerweise im Hörraum des Hörers durchzuführen. Man baut die Umschalthardware dann vor Ort in seine "Kette" ein.  Danach urteilt der Hörer dann, ob die eingeschleifte Umschalteinheit den Klang seiner ihm bestens bekannten "Kette"beeinflusst.  Nur wenn er das nach einer Einhörzeit verneint, kann ein Test beginnen. Ist er der Meinung, dass die Umschalthardware den "Klang" seiner Kette irgendwie beeinflusst, findet kein Test statt.
Bisher gab es aber noch keinen solchen Fall.

[Bastelmicha]

Ich frage mich doch,welche Unterschiede man noch wahrnehmen kann,wenn man 10 Hörproben dafür braucht.
Dann aber noch 30?Alle Achtung.Ich dachte immer,Leute mit besonders feinen oder guten Gehör sollten Unterschiede doch sehr schnell erkennen
und die Grobmotoriker,zu denen ich mich zähle,die sollten erst recht nichts feststellen können, so ab spätestens der 5-6 Hörprobe,sollten selbst 100 weitere  keine anderen  Erkenntnisse bringen.

Oder hab ich da einen Denkfehler? Soll so der Einfluss des Rumratens besser ausgemacht weden?

[Goldmakrele]

30 Durchgänge hält sowieso niemand aus. Da wird schon weit früher das Handtuch geworfen.

[scope]

Dann aber noch 30?Alle Achtung.Ich dachte immer,Leute mit besonders feinen oder guten Gehör sollten Unterschiede doch sehr schnell erkennen

Wenn man sich in Hifi-Foren aufhält, wird man über die Jahre mit hunderten, teils sehr abenteuerlichen Behauptungen konfrontiert.
Ich erinnere mich z.B. daran, dass im HF über angefaste und entmagnetisierte CD´s berichtet wurde.

"danach legte Rüdiger (Name geändert) wieder die unbehandelte CD ein. Wir schauten uns nach wenigen Minuten an und waren uns darin einig, dass wir unter diesen Umständen nicht mehr weiter hören  wollten...."

Diese Aussage stammte von einem Dipl. Ing. FH, der in der Hifi-Hardwareentwicklung eines mittelständischen Unternehmens tätig war. Es wurden 2 identische CD verglichen, eine davon angefast.
Wenn man derart grobem Unfug Glauben schenkt, scheint es wohl möglich zu sein, selbst gar nicht vorhandene Unterschiede viel schneller zu erkennen

Ich kann mich nur wiederholen:  Nimmt man als absoluter "Neuling" vor der Umschalthardware platz, ist das Erlebnis unbeschreiblich. Selbst Geräte mit extrem unterschiedlicher Qualität und enormen technischen Differenzen, schrumpfen auf ein "nichts" zusammen.

Manchmal ist es vielleicht besser, dass prozentual betrachtet kaum jemand in den möglicherweise zweifelhaften Genuss einer Teilnahme kommen wird. Sie "kann" manchmal  Träume
verbeulen...


Für 10 Hörproben werden etwa 25 bis 60 Minuten benötigt.  Inklusive  10 Minuten Pause zwischen 3 x 10 Proben ist man  für etwa 2 bis 4 Stunden beschäftigt. Dazu kommt noch die Einhörzeit mit bis zu 2 Stunden.  30 Hörproben wurden oft bis zum Ende umgesetzt. Vorzeitig aufgegeben wurde aber auch hin und wieder.

[Bastelmicha]

Die ältesten Tests dieser Art ,welche mal irgendwo veröffentlicht wurden und die ich kenne,stammen aus den 70ern.

Die Ergebnisse scheinen immer gleich geblieben zu sein.Bis Heute wird wohl das Rad immer wieder neu Erfunden.

Wer hat zu diesen Thema eigentlich die These aufgestellt,das die menschlichen Sinnesorgane besser als die Technik wäre?

Wir können doch nichteinmal im entferntesten mit einer simplen Graustufenerkennung mit der Technik mithalten.Von den Möglichkeiten des Gehör,mit den technischen Möglichkeiten zu Konkurrieren,halte ich für ziemlich vermessen.

Das Hirn ist allerdings so nicht technisch Realisierbar.Vielleicht ist es ja falsch,den empfundenen  "Klang" nur auf das Hörbare zu beschränken.So ist auch das Hirn auf Plausibilität zwischen Gleichgewichtsorgan und optische Reize angewiesen.Wenn möglich wird ergänzend eingegriffen.Das merkt man ganz besonders bei dem neueren Medium VR. 

Wenn so ähnlich auch Klangeindrücke zustande kommen,dann sind solche isolierten, rein akustische Tests evtl nicht ausreichend obwohl technisch korrekt.Sollte es so sein,werden auch in Zukunft noch viele Räder neu erfunden.

[Jottka]

...

Wenn so ähnlich auch Klangeindrücke zustande kommen,dann sind solche isolierten, rein akustische Tests evtl nicht ausreichend obwohl technisch korrekt.Sollte es so sein,werden auch in Zukunft noch viele Räder neu erfunden.

Merkwürdigerweise verringern sich die zu Hause ohne Zeugen als riesig empfundenen Unterschiede in einem ernsthaft durchgeführten Blindtest auf null. Warum werden in dieser Situation nicht die gleichen Hirnleistungen durch Verbindung unterschiedlicher Reize aktiviert?  Dies deutet doch eher auf Wunschdenken bzw. Einbildung hin.

[Flanders]

Mensch Leute, der Thread läuft so langsam aus dem Ruder.
Also, ich fasse mal die 21 Seiten, die ich als Replik bekommen habe, zusammen:

1.) Es gibt keinen technisch messbaren generellen Unterschied zwischen den 70er-Receivern und neumodischen Krams.
2.) Unterschiede kann es natürlich dennoch "im Kopf" geben, weil man sich dies oder das einredet. (Verzerrte Wahrnehmung)
3.) Das schließt auch ein, dass man von einer einmal gemachten Erfahrung bei einem Einzelmodell auf grundsätzliche Eigenschaften der ganzen Gattung schlussfolgert. ("Das könnte ein Erklärungs(versuch) dafür sein, dass ich bisher bei jedem meiner receiver so einen positiven Eindruck hatte).
4.) Das schließt auch ein, dass man fälschlicherweise vom optischen Eindruck ("Bolide") auf die klanglichen Eigenschaften ("opulent") schließt.
5.) Auch könnte es einschließen, dass man per se geneigt ist, das neu gekaufte Gerät besser zu bewerten als das alte, um seine eigene Kaufentscheidung nicht nachträglich in Frage zu stellen (mein Beispiel mit dem Accuphase nach dem Scott war aber genau das Gegenteil).
6.) Und zu guter letzt könnte es auch einschließen, dass ein neu gekauftes Gerät vermutlich schon irgendwelche "anderen" Klangeigenschaften hat, als das, was man lange Zeit gehört hat und woran man seine Hörgewohnheiten angepasst hat ("neue Besen klingen gut").
Wobei 6. fast schon wieder 1. in Frage stellt.

Wie schon gesagt: Was ich auf jeden Fall machen werde, ist, nach einiger zeit mit dem Kenwood wieder auf Cyrus rückumzustellen. Und dann bin ich gespannt!

[tiarez]

Ich gebe jetzt mal meinen Senf dazu, auch wenn ich wenig Hoffnung auf Gehör (sic!) finde. Aber als jemand, der sich sowohl mit der Hifi-Technik auseinandersetzt, als auch fanatischer Geraffelsammler ist, habe ich auch so meine Theorien.

Die psychologische Seite der Angelegenheit wurde ja schon hinreichend diskutiert - mir fällt aber eben noch ein oder zwei handfeste Gründe ein, den sowohl der Messtechniker als auch die "Ichhabsabbagehöat"-Fraktion akzeptieren können:

1. Der individuelle Zustand des Geräts. Die meisten unter uns dürften froh sein, wenn eine 50 Jahre alte Kiste überhaupt noch läuft... die wenigsten werden die technische Funktion überprüfen. Ich tue das bei den meisten meiner Geräte, einfach, weil ich die Möglichkeiten dazu habe. Mal abgesehen von einigen Verstärkern /Receivern, die schon eine leichte Grund-Loudness eingebaut haben (z.B. manche Braun-Geräte) sind es gerade die nicht abschaltbaren Klangregelnetzwerke, die aufgrund von Bauteilealterung und/oder schlechter Kontakte am Frequenzgang ordentlich "drehen". Und schlechte, weil oxidierte Kontakte, gerade an den Lautsprecherklemmen, die zumeist ohnehin nicht das Highlight älterer Geräte sind, verstärken noch die zweite Klangursache:

2. Dämpfungsfaktor. Für sich genommen, an einem ohmschen Widerstand gemessen, kann man auch dem kleinsten Receiver messtechnisch wenig vorwerfen. Allerdings haben die meisten Endstufen vergangener Zeiten einen viel zu hohen Ausgangswiderstand und damit einen kleinen Dämpfungsfaktor, der im Zusammenspiel mit dem oft abenteuerlichen Impedanzverlauf mancher Lautsprecher zu einem individuellen Klang führen MÜSSEN.
Scope hat das mal mit meinem Accuphase E-202 und dem nachgebauten Impedanzverlauf einer typischen geschlossenen 2-Wege-Box gemessen. Wohlgemerkt: Der Accuphase war zur damaligen Zeit ein "Bolide" mit einem akzeptablen Dämfpungsfaktor von angegeben 50, gemessen nach Instandsetzung sogar 60. Und schon mit damit ist der Frequenzgang an den Klemmen leicht wellig. Mit den schaltbaren Dämpfungsfaktoren 5 (dürfte die Realität der meisten Receiver der 70er Jahre mit verschmutzten Klemmen) und 1 (Röhre!) sieht das dann echt übel aus - so entsteht "Klang".



Gruß

Thomas

[HVfanatic]

... und mehr Klirr bedeutet nicht automatisch schlechteren Klang. Mir gefällt der Klang einer Welter WT500. Und sie hat viel "Klang".

[Goldmakrele]

Wie kommt es dann, dass im Blindtest nichts mehr von diesem Klang übrig bleibt?

[Rheydter]

Wahrscheinlich weil halbwegs vergleichbare Geräte miteinander verglichen wurden, nicht ein linearer Vollverstärker mit Dämpfungsfaktor 1000 mit einer 1 Watt Triode mit Dämpfungsfaktor 1 an einem Lautsprecher mit abenteuerlichem Impedanz- und Phasengang nebst minimalem Wirkungsgrad.
Der Vergleich zwischen technisch passender Kombination und totalen Mismatch ist natürlich ohne Zweifel leicht hörbar.

[Rheydter]

Klasse finde ich, dass Flanders -trotz des chaotischen Threadverlaufs- das Interesse an den Hintergründen nicht verloren hat.

[sensor]

Wie kommt es dann, dass im Blindtest nichts mehr von diesem Klang übrig bleibt?

Weil scope die Geräte vorher auf alters bedingte und den Klang beeinflussende Fehler überprüft.

[Rheydter]

...



Gruß

Thomas

Mal aus Sicht eines Händlers (bin keiner), der Ilusionen verkaufen muss...
Einem schwierig zu betreibenden Läutsprecher kann ich durch Wahl von extrem unterschiedlichen Verstärkern (Transistorgerät mit hohem Dämpfungsfaktor oder Triodenverstärker mit geringer Dämpfung) die rote oder grüne Frequenzgangkurve aufzwingen.
Gefällt meinem Kaufinteressenten die Wiedergabe des Transistorverstärkers nicht, klemme ich die Röhre an und lege ein Jazztrio auf.
...Hör dir an, wie der Solist plastisch greifbar im Raum steht (mittlerer Peak), wie die Becken plötzlich strahlen (Hochtonpeak) und der Kontrabass plötzlich Kontur hat (Bassüberhöhung)...
Jetzt bloß nicht die Musikauswahl ändern, sondern schnell einen Kunden glücklich machen...

Ist das jetzt Verstärkerklang, oder eine Fehlanpassung?

[hal-9.000]

Sowohl als auch

[Rheydter]

Die Hersteller waren froh, dass sie mit modernerer Technik Fehlerquellen minimieren konnten.
Manche Konsumenten hingegen freuen sich, dass sie Freiheitsgrade hinzugewinnen konnten... Siehste, klingt anders! Tolle Spielwiese...

[Armin777]

Mal aus Sicht eines Händlers (bin keiner), der Ilusionen verkaufen muss...
Einem schwierig zu betreibenden Läutsprecher kann ich durch Wahl von extrem unterschiedlichen Verstärkern (Transistorgerät mit hohem Dämpfungsfaktor oder Triodenverstärker mit geringer Dämpfung) die rote oder grüne Frequenzgangkurve aufzwingen.
Gefällt meinem Kaufinteressenten die Wiedergabe des Transistorverstärkers nicht, klemme ich die Röhre an und lege ein Jazztrio auf.
...Hör dir an, wie der Solist plastisch greifbar im Raum steht (mittlerer Peak), wie die Becken plötzlich strahlen (Hochtonpeak) und der Kontrabass plötzlich Kontur hat (Bassüberhöhung)...
Jetzt bloß nicht die Musikauswahl ändern, sondern schnell einen Kunden glücklich machen...

Ist das jetzt Verstärkerklang, oder eine Fehlanpassung?

Die abgebildeten Frequenzgangkurven vermitteln einem den Eindruck als wäre die grüne Kurve extrem abweichend, was jedoch am Maßstab der Darstellung liegt. Die maximalen positiven Abweichungen liegen bei rund 3dB, was nicht so gewaltig ist, wie es als Kurve ausschaut. Diese Unterschiede kann man vermutlich gerade mal so hören.Thomas hat aber absichtlich Extrembeispiele gewählt, um den Hinweis auf den Dämpfungsfaktor zu unterstreichen. Die Unterschiede zwischen zwei Transistorverstärkern (einer aus den 7ß0ern, der andere neu) fallen deutlichst geringer aus und sind vermutlich nicht hörbar.

Beste Grüße
Armin

[Rheydter]

Die 3dB sind schon gut hörbar, zumal sich ja nicht nur eine Erhöhung ergibt, sondern noch eine satte Senke vorgelagert ist.
Natürlich ist das ein Extrembeispiel, hatte ich aber auch geschrieben. X- und Y-Achse des Diagramms sind doch sauber beschriftet. Interesse vorausgesetzt, sind die Kurven doch gut zu deuten.

Fazit: Wenn es hörbar sein soll, muss man sich bei der Geräte(fehl-)kombination schon Mühe geben!

[HVfanatic]

Peter Walker, Entwickler des Quad ESL: "All amplifiers sound the same".

War der Mann ein Idiot oder war er taub? Eher nicht...

[Rheydter]

Marketingtechnisch natürlich ein Idiot...

[Goldmakrele]

Er meinte natürlich: All Quad-amplifiers sound the same.

[Armin777]

Zumal die ESL echt mit nicht mit vielen Verstärkern klar kommt und Bass hat sie auch kaum, und da liegen wohl am ehesten die Unterschiede, sofern es welche gibt.

Beste Grüße
Armin

[sansui78]

Peter Walker, Entwickler des Quad ESL: "All amplifiers sound the same".

War der Mann ein Idiot oder war er taub? Eher nicht...

Offensichtlich taub. Oder er hat sich von Scope einlullen lassen. Ist hier ja auch schon einigen passiert 

[ehemaliger]

Vllt könnte man zusammenfassend festhalten, daß mit 99%tiger Wahrscheinlichkeit der Mission völlig normal funktioniert und der TE klanglich einen „Fehler“ bzw. eine technisch nicht perfekte Lösung favorisiert.
Das alleine finde ich seltsam genug.

[Pacu]

Ich lese hier schon seit Anfang an mit, da mich das Thema auch sehr interessiert.
Schön wenn es jetzt wieder um das Eigentliche geht, denn die (schon vorhandenen) Konflikte die hier leider ausgetragen werden sind, zugegeben manchmal amüsant, aber auch dann auf Dauer doch sehr ermüdend.
Das hier die eine Fraktion die Andere überzeugt halte bei den verhärteten Fronten für fast unmöglich.
Das ist aber meiner Meinung auch gar nicht so wichtig. Interessant ist doch für die vielen Mitleser der Austausch der verschiedenen Argumente. Der geneigte Leser hat so die Möglichkeit sich selber ein Urteil zu bilden.


Fazit: für mich haben die „Leugner des Verstärkerklangs“ bis jetzt ganz klar die überzeugenderen Argumente.